Forum Techniques Aquatiques

  Jeu 22 Sep 2005 à 07:54 pm

Voilà, je me demande quelle peut être la part d'inné et d'acquis dans le comportement de Cichlidés, suite à quelques observations que j'ai jugées intéressantes sur mes Hemichromis, je m'explique, première génération achetée chez un particulier, les adultes arrivés chez moi étaient de "vrais manches", des handicapés quoi ! incapables de s'occuper correctement d'une ponte, de nombreuses erreurs :

• ponte abandonnée (sans motif)
• oeufs mal collés
• séparation du couple après la ponte
• incapacité à gérer correctement l'état larvaire
• ...

enfin bref, un peu de tout ça, et répété, voire combiné !
il leur a fallu donc de nombreux essais avant que finalement une première ponte soit amené au bout, ce qui pour la première fois au final, avait donné 2 ou 3 individus adultes (c'est peu, mais la "nature" est dure), la ponte couronnée de succès suivante avait donné une 12^zaine d'individus. (sur un an, une 15^zaine d'individus, c'est vraiment très peu)

C'est hier qu'un couple issu de cette 2^ème ponte s'est reproduit pour la première fois, le mâle Hemichromis et sa femelle sont très petits (par la taille) cependant, environ de moitié celle d'un individu adulte, la ponte était de belle taille, le support avait été nettoyé soigneusement : bois de tourbière, le nettoyage de la zone de ponte a une importance primordiale, puisque les oeufs doivent être collés et y rester, le mâle a ménagé une cuvette sous un autre morceau de bois de tourbière (pour y accueillir les futures larves), le couple a surveillé et ventilé la ponte... et la ponte a passé la nuit !

Pas mal pour une première ponte, par des subadultes ?!

Qu'en pensez vous ?
Quelle est la part d'inné et d'acquis là dedans ?

  Ven 23 Sep 2005 à 11:26 am

La part d'inné est simple : la reproduction dans son entier, et tout le comportement qui y est lié.

Alors d'où vient la différence entre les deux générations ? Plusieurs facteurs entrent en jeu : déplacement de bac contre vie entière passée dans le même environnement (pas de problème d'adaptation), différentes qualité d'eau entre un bac "jeune" et un bac déjà bien rodé, concurrence séléctive (prédation, territorialité) forte au début, et faible aujourd'hui (ton bac n'a t il pas été dépeuplé par la cannicule de cet été si doux, j'allais dire si sucré ?).
C'est une simple question d'économie au final : plus tu passes plus de temps à défendre ta couvée, et plus tu passes moins de temps à t'occuper d'elle et à creuser des cachettes. Je sais pas si je suis très clair là  

Attention à toujours prendre du recul sur ces thématiques là, car sinon on reste collé à la vitre, et on ne voit plus la fenêtre. Heu... je sais pas si je suis très clair là  

  Ven 23 Sep 2005 à 11:31 am

Ah oui, j'oubliais aussi : le changement de régime alimentaire !

  Ven 23 Sep 2005 à 11:35 am

Enfin, il reste le facteur le moins propbable, mais qu'il faut prendre en compte : les parents étaient un peu tarés. Reproduction consanguine, mauvaise sélection, trauma, etc... Heureusement, l'ultra sélection dont sont issus les nouveaux reproducteurs a rétabli le comportement initial. Mais là, c'est quand même aller chercher très loin !!

  Ven 23 Sep 2005 à 07:01 pm

pas mal cette voie là...
j'y adhère en partie  

Heu ! bé pourquoi ?  

  Sam 24 Sep 2005 à 03:29 am

Ça aurait paru en une seule génération ?  

  Sam 24 Sep 2005 à 09:34 am

je pense qu'en une seule génération ce serait possible du fait de la sélection très dure, ne pas oublier que les deux jeunes en train de se reproduire, font partie des seuls jeunes issus d'un an de reproduction !
Pour des Cichlidés, c'est peu comme expliqué en début de topic, surtout que les couples sont assez nombreux (une 15^zaine d'individus Hemichromis adultes)
<hr />

le changement d'alimentation pourrait il avoir une influence aussi positive en "si peu de temps".

  Lun 26 Sep 2005 à 03:26 pm

Oui, si ce régime alimentaire a stimulé les partenaires sexuels.

Pour la question du changement aussi rapide :
-1 les poissons sont reproduits dans un environnement très protecteurs : tous les alevins (ou presque) arrivent à maturité. Parmi eux des alevins qui n'auraient pas survécus dans un environement "normal". Ils auraient été "contreselctionnés"
-2 ces poissons se reproduisent, mais comme ils sont neuneu, ils le font mal. Dans un environnement "naturel", ce serait aussi un facteur de contre selection (les partenaires vont trouver d'autres partenaires, plus habiles ou plus forts ou plus beaux, etc...) mais dans un 600L, faut faire ce qu'on peut avec ce qu'on a.
-3 les alevins nés de ce couple sont eux selectionnés par trois facteurs : la prédations (forte dans le bac d'Harry à l'époque), la qualité de l'eau (les bébés poissons meurent aussi si l'eau est trop chaude, comme cet été dans le bac d'Harry) et enfin la piètre perfomance reproductrice et des soins parentaux. Ca fait quand même des survivants des super warriors !!
-4 ces warriors eux ont tout au bon endroit, et donc ils se reproduisent "normalement".

Notons quand même que je n'adhère pas à cette hypothèse : si Harry avait mis ses reproducteurs dans un bac à part, sans stress ni prédateurs, ils auraient peut-être eu des pratiques de reproduction plus efficaces.

Comme quoi, c'est comme pour toute théorie, il aurait fallu au moins un couple "témoin" pour affirmer quelque chose.

  Mar 27 Sep 2005 à 09:53 pm

là je comprends pas...
 

  Mer 28 Sep 2005 à 09:43 am

Si tu avais mis tes poissons en bac de repro, ils auraient peut-être eu un comportement différent. Là ils étaient en bac d'ensemble, ce qui, avec la promiscuité, la prédation et le stress que ça engendre, a sans doute influencé tes parents.

Que leurs enfants se débrouillent mieux s'explique à mon avis par la disparition de la concurrence.

Ou alors j'ai rien compris à l'histoire de ton bac.

En tout cas, j'adhère le plus souvent à l'explication la plus simple : avant d'aller chercher dans la génétique, il vaut mieux chercher d'abord à voir ce qui a changer dans le contexte, l'écosystème. En gros, pour le comportement, on explique l'origine de tel ou tel acte dans l'inné, mais ses variations dépendent essentiellement de l'environnement, car il difère d'un individu à l'autre, et donc de l'acquis. Par exemple, la reproduction, le besoin de reproduire, les gestes reflexes (creuser un trou, nettoyer un caillou, protéger sa couvée, la ventiler,...), sont inscrits dans le code génétique. En revanche, si tu n'as pas de sable et que tu colles tes oeufs à une vitre, si tu dois passer 90% de ton temps à chasser les intrus, tu ne peux plus ventiler les oeufs, etc... Tout ça dépend de l'environnement, et le seul caratère inné qui entre en jeu est la capacité d'adaptation. Un cichlidé ne se reproduira jamais à la volée comme un characidé, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas 10 000 façons de se reproduire "à la cichlidé". J'ai été clair ??

  Mer 28 Sep 2005 à 10:16 am

Oui, il suffit de voir que certaines espèces se reproduisent qu'après un repas constitué de proies vivantes, ce qui doit correspondre à un stimuli "le printemps est de retour !!!".
De plus l'alimentation est la source d'énergie essentielle à la reproduction (tu donnes beaucoup de toi-même finalement quand tu baises !).
Donc une bonne alimentation depuis la naissance = plus de vitalité, de couleur, de force = de meilleurs partenaires en plus grand nombre et plus d'énergie pour reproduire = changement de comportement. A noter que malgré tout, ces changements de comportement que tu nous décris sont quand même "à la marge". Le comportement initial (la baise) lui retse le même.

  Mer 28 Sep 2005 à 11:08 am

Y a une époque, je faisais pas mal de repro et en particulier, avec de petits Cichlides nains. Au début dans un souci de réussite (sur le plan quantitatif), j’avais tendance à isoler très tôt les alevins. Avec cette méthode, je me suis rendu compte que cela donnait à terme, des poissons pas très organisés dans les différentes étapes de la repro et beaucoup de pontes pour en mener une à terme.

J’ai donc petit à petit laissé tomber cette méthode pour en adopter une autre, c'est-à-dire, laissé grandir les alevins dans le même bac que les parents. Il y avait donc sur environ 3 mois, plusieurs générations dans le bac. Ce qui permettait à la première génération d’alevins et ainsi de suite, d’assister aux différentes étapes de reproduction de papa & maman.

Finalement avec le temps, je me suis rendu compte que cette méthode donnait des adultes plus organisés dans les étapes de la repro et aussi, dans les soins apportés aux alevins.

A l’époque, je pensais que les poissons avaient la faculté de mémoriser une forme de pédagogie « visuelle » ou un truc de ce genre. Mais d’un autre coté, je me disais que dans l’environnement naturel, les alevins ne restent pas aussi longtemps avec leurs parents. Mais je me disais aussi que, dans l’environnement naturel, la présence d’une espèce est concentrée à différents points sur des surfaces relativement réduites et le nombre faisant, cela devait permettre tout de même aux alevins, une forme de pédagogie « visuelle ».

Ouais… je ne sais pas trop ce que ça vaut tout cela. Mais je vous livre en l’état, mon expérience et mes pensées de l’époque  

A+,

Brutus

  Mer 28 Sep 2005 à 04:42 pm

Je voie pas en quoi le fait d' avoir des "alevins plus faible" n' aurait pas donner de bon reproducteur 

Les caractéres dévellopés pour la reproduction ne sont pas forcément un avantage pour la survie.
Si le poisson dévellope des couleurs plus vives, il seras d' autant plus la proie des prédateurs car plus visible?

  Mer 28 Sep 2005 à 05:07 pm

OK !
on est d'accord, mais ça ne me semble pas exactement cadrer avec le sujet, puisque le sujet démarrait avec des histoires de comportements plus efficaces et plus structurés par rapport aux "ancêtres"... ça aurait put être la nourriture qui améliore l'espèce comme ça se serait passer avec les singes devenu la race humaine et la consommation de viande, c'est ce à quoi j'avais pensé de prime abord et ce qui expliquait mon étonnement (voire incompréhension) sur le fait que ce genre de changement ne peut se faire aussi vite.

  Mer 28 Sep 2005 à 05:09 pm

c'est intéressant !

  Jeu 29 Sep 2005 à 12:55 pm

Si on part du postulat que la fonction créer l' organe, la non séparation des parents vis a vis du frai doit enclencher des stimulis a retardement et favoriser ainsi l'aquission plus rapides des techniques d' élevages du frais.

  Jeu 29 Sep 2005 à 01:22 pm

Si tes poissons viennent de chez un particulier, il serait intéressant de connaître sa façon de faire (alevins prélevés dès la nage libre ou laissés un certain temps avec les parents).

Par contre, s’ils proviennent du commerce, y’a de grande chance que les alevins soient isolés dès la nage libre.

Ta 2e génération ayant assistée aux ébats des parents et ils ont peut-être appris comment il convenait de faire ?

Les documentaires animaliers montrent souvent l’apprentissage des jeunes qui se fait en imitant les parents.

En est-il de même pour les poissons ?

Brutus  

  Jeu 29 Sep 2005 à 02:28 pm

C'est justement le postulat Lamarckien le plus anti-darwinien qui soit.
La fonction ne crée pas l'organe ! Les giraffes n'ont pas un long cou pour aller manger les feuilles en haut des arbres. C'est que celles qui avaient un petit cou sont mortes de faim et n'ont pas pu se reproduire.
Compris la nuance ?

  Jeu 29 Sep 2005 à 02:30 pm

Ce serait très joli, mais si cet apprentissage est vérifié pour les mamifères ou les oiseaux, je doute qu'il soit possible chez les poissons.
De toute façon, l'exemple de Harry infirmerait cette position : les parents ne savaient pas bien comment s'y prendre, alors comment ont-ils pu apprendre à leurs rejetons ce qu'ils n'arrivaient pas à faire eux-mêmes ?

  Jeu 29 Sep 2005 à 03:43 pm

Je ne sais pas trop Hal. Mais les parents ont tout de même après de multiples tentatives, réussi à mener quelques pontes à terme. Leur progéniture en a peut-être retenu quelque chose ? Certes les alevins semblent ne pas être bien nombreux, mais il faut aussi tenir compte de la présence de prédateurs. Bon... j’écris cela sans réelle conviction, c’est juste histoire de voir la chose sous un autre angle.

A+,

Brutus