Forum Techniques Aquatiques

  Mar 17 Oct 2006 à 05:17 pm

Salut zot tout' 

J'aimerai juste votre avis sur un sujet en particulier:
la plupart des gens qui souhaitent maintenir leurs poissons "correctement" s'évertuent à recréer des conditions de maintenance (duretés et ph entre autres) les plus proches possible du milieu naturel du poisson en question alors que la plupart des poissons d'eau douce (en opposition à l'eau de mer) sont issus de l'élevage.

Je prends l'exemple du scalaire, popularisé, reproduit et sélectionné depuis maintenant de nombreuses années.
On tente de lui créer une eau qui se rapproche de ses conditions de vie dans la nature (bien que l'on soit très, mais alors très très loin de ça   ) alors que la bestiole, toute voilée et difforme comme on peut la trouver dans certains magasins, a de fortes chances d'avoir été élevé dans de l'eau du robinet, et n'a donc jamais connu des paramètres aussi faibles (je sous-entends évidement une phase d'adaptation entre le moment où on achète la bête et le moment ou on la passe dans un ph à 6  ).

Loin de moi l'idée de mettre du scalaire dans un ph à 8,5-gh30-kh15-NO₃=45 (c'est mon eau du robinet...trop de chance...), et je ne prône pas non plus le "de toute façon mon poisson va s'adapter".
D'ailleurs mon bac à scalaire est à ph6.3/6.5-gh6-kh3 (mais j'ai certains poissons qui ne viennent pas d'élevage), mais quand je vois un certain imbécile de mon entourage conserver des scalaires dans une eau très riche en sels minéraux sans pour autant avoir de maladies à répétitions ou autres problèmes particuliers, çà m'énerve...

Tout ça pour ça: je n'ai que 2 ans de recul dans le domaine de l'aquariophilie et j'aimerais vos avis sur ces types de maintenance à long terme, que pensez vous du fait de maintenir des poissons d'élevage (de longue date) dans des conditions plus proches de celles de leur arrière-arrière...arrière grand oncle plutôt que de celles dans lesquelles ils ont été élevés?

  Mar 17 Oct 2006 à 05:43 pm

C'est pas la première fois que je vois ça aussi. Y en a qui s'embêtent vraiment pas d'un iota pour leurs poissons et ça va.
Particulièrement rageant pour peu que tu sois en phase de maladie ou autre souci pas sympa dans le bac...  

A côté de ça eyoyo maintient bien ses altums en eau du robinet, alors.. Un peu pour ça aussi que j'ai laissé tomber l'eau osmosée. Pi bon là j'ai du pot avec mon eau, aussi, faut dire; celle d'Amiens ça le faisait pas trop quand même. C'est tellement variable d'un endroit à l'autre, apparemment, que bon.. c'est peut-être ça aussi.
Ca continue la prochaine fois que je déménage, au même titre que je regarde les transports, les commerces autour, comment est le quartier, j'inspecte l'eau du robinet !!!  

Enfin tu disais aussi que son eau était très chargée en sels minéraux. C'est vrai que c'est une bonne question. Le pb de l'eau osmosée c'est qu'on filtre aussi les oligo-éléments, etc, qui peuvent être dans l'eau, alors peut-être qu'on carence nos poissons de ces éléments, alors que eux, non (et sans le savoir). Je ne sais pas !!

  Mar 17 Oct 2006 à 07:32 pm

Je crois qu'il est important de respecter certaines conditions notamment pour une question d'urine et de pression osmotique. En gros je crois qu'il faut tels paramètres pour des raisons techniques biologiques et non pas seulement pour qu'il se sente chez lui, si je puis dire. Ainsi un poisson maintenu dans une eau différente devra faire un effort supplémentaire et risque de voir son espérance de vie ainsi que ses chances de repoduction réduites.

Je ne pense pas qu'en l'espace de 10-20 ans le métabolisme d'un poisson ait pû changer. Je pense que ça se joue sur des périodes beaucoup plus longues.

  Mar 17 Oct 2006 à 08:50 pm

d'autres exemples sur cette même page, dont le Guppy...

et oui, avec les poissons, de 11 à 20 ans semblent largement suffisants  

  Mar 17 Oct 2006 à 11:53 pm

Un autre exemple : la phalène du bouleau, un insecte qui ressemble un peu à une mite, forme sauvage : blanche.
Au départ il y a quelques mutants noirs dans cette espèce, ça arrive avec une fréquence assez faible. Comme son nom l'indique, cette bestiole vit sur les bouleaux, arbres d'habitude blancs, où elle est peu repérable. Avec la pollution, certains bouleaux, je crois que c'était en Angleterre, au moment de la révolution industrielle, se sont colorés plutôt en noir, et on a vu apparaître dans cette région une dominance de la forme noire de phalène. En fait les blanches étaient trop repérables, les mutants noirs ont été sélectionnés de ce fait.
Quand la pression de sélection est suffisamment forte, et l'évolution possible pour une espèce, apparemment elle peut être assez rapide, effectivement. Si cette évolution ne se fait pas, c'est souvent l'extinction de l'espèce...

Il y a certaines adaptations rapides, même chez nous : pour exemple, le paludisme est pour nous visiblement une raison suffisante d'évoluer. Le protozoaire responsable du paludisme infecte les globules rouges des personnes malades; or, certaines personnes ayant une anomalie des globules rouges sont moins parasitées que les autres (c'est une maladie, d'ailleurs, la thalassémie si je me plante pas, en fait les globules rouges sont déformés). C'est une maladie génétique, grave aussi en elle-même, si on a cette mutation sur les 2 chromosomes à la fois. Mais si on ne l'a que sur l'un, ça suffit à éviter le paludisme, et en même temps on n'est pas malade (en fait on a une partie de globules rouges corrects, c'est pas top mais c'est mieux que la maladie totale ou le paludisme). De ce fait, dans certaines régions très infestées de paludisme, le paludisme fait que la population est beaucoup plus souvent porteuse de ces anomalies qu'ailleurs, alors qu'en plus c'est un choix entre Charybde et Scylla. C'est simplement par sélection : le paludisme tue les personnes n'ayant pas la mutation du tout, ce qui fait que la population s'enrichit en porteurs de la mutation qui, pour une partie d'entre eux, permet de survivre mieux. Mais ils ne peuvent pas tous la porter non plus sans quoi ils seraient tous malades, aussi. il devient bien évident que si on parvient à éradiquer le paludisme dans une telle population, il va y avoir aussi de moins en moins souvent de thalassémiques... Et assez rapidement (enfin, à l'échelle de notre espèce quand même).

En fait l'évolution continue tout le temps qu'il y a une sélection des membres les mieux adaptés d'une espèce par rapport à leur milieu. Outre la pression de sélection possible sur une chose précise, il y a aussi des caractéristiques qui se perdent parce que leur présence n'est pas ou plus une condition nécessaire de survie. Par exemple, on évolue toujours, tout doucement : on est petit à petit en train de voir le nombre de nos dents diminuer, par exemple (la mâchoire réduit, y a qu'à voir le mal qu'on a pour avoir de la place pour nos dents de sagesse). On a en grande majorité le gène qui fait stocker les graisses, parce que pour nos ancêtres c'était utile à la survie en temps de famine. Pour nous c'est nul, mais bon. Ceux qui ne l'ont pas sont favorisés par les conditions actuelles, mais enfin avoir un peu de graisse en surplus n'évite pas non plus de vieillir assez pour avoir des enfants, donc a priori ça va pas bouger d'ici un moment pour autant. Etc..

Alors pour revenir aux guppys ou autres.. si ma foi on part d'une population de sauvages vivant en eau douce et acide, mais qu'on les fait reproduire en eau ordinaire de chez nous, alors il ne va rester que ceux qui tiennent le coup dans cette eau. C'est ceux-là qui vont ensuite se reproduire, et ils vont donc retransmettre à leur descendance les caractéristiques qui font qu'ils survivent là. Et ça va encore s'accentuer avec les générations. De toute façon c'est aussi comme ça qu'on a dû obtenir toutes les formes plus ou moins bizzaroïdes de poissons qu'on peut voir, en faisant reproduire ceux dont la forme nous intéresse. La rapidité d'évolution dépend du temps qu'il y a entre générations, et c'est vrai que chez les poissons c'est quand même assez court. On a fait pareil pour arriver aux différentes races de chiens.. ce qui les rend maintenant incapables de survivre tous seuls, puisque ce n'est pas une caractéristique qu'on a cherché à maintenir (quand on voit les stupidités qu'ils peuvent faire, des fois .. si j'étais pas là, ma chienne ne serait étouffée comme une grosse nouille avec un morceau de viande trop gros pour elle !).

Donc c'est vrai que ça sert peut-être à rien du tout de s'amuser à remettre en eau douce et acide des bébêtes qui n'ont jamais vu ça de leur vie du tout... Faut savoir dans quoi ils sont élevés...

  Mar 17 Oct 2006 à 11:56 pm

Malgré tout, je reste en accord avec ce que dit Sniper : l'évolution prend des milliers de générations. Ton exemple est intéressant, mais c'est peut-être justement parceque le lac d'introduction a une qualité d'eau proche de celle du lac d'origine. Cela a facilité l'adaptation, puisque cela a facilité la survie. Tu jettes la même bestiole dans la Seine (ou le Rhin, je suis pas chauvin) et tu attends vingt ans, pour voir...

Quand je faisais tout à l'eau du robinet, j'avais dans le mois après l'achat environ 6/10 pertes de nouveaux poissons. Aujourd'hui j'ai 1/10. Mais je fais des tétra, petits poissons fragiles, pas des scalaires, pardon.

Il y a des espèces plus tolérantes, resistantes, adaptables, que d'autres. A partir de là, l'humain selectionne les individus les plus resistants encore (souvent par défaut, les autres mourant, tout simplement). Du coup tu as des individus très tolérants. Cela n'empêche pas qu'ils seront plus à l'aise dans un milieu proche du milieu dans lequel leur espèce a évolué depuis des milliards d'année. Le problème avec un poisson c'est qu'il ne parle pas.

Et puis, sauf à se cantonner à des espèces précises connues pour leur tolérance, il faudra bien adapter l'eau aux espèces plus spécialisées, pardon, je veux dire plus exigentes.
Ce que tu fais moisi, pas vrai ? Donc ta réponse est dans ta question.

  Mer 18 Oct 2006 à 01:21 am

[quote="Hal_Redrum"]

Ben non pas forcément autant que ça, pour mon exemple de paludisme c'est sur quelques générations seulement que ça se voit. Ca dépend sans doute de quelles caractéristiques il s'agit. Là je ne sais pas pourquoi telle chose serait plus rapide que telle autre.

Tout à fait.

Ben non pas forcément. Si c'est une caractéristique assez facilement modifiable, et que l'ancienne forme n'a plus aucune utilité dans le nouveau milieu, elle peut très bien se perdre. D'autant plus vite si le nouveau milieu a imposé plutôt le contraire aux fil des générations. Les phalènes de bouleau noires restent plus avantagées que les blanches si le milieu est pollué, même si ce sont les premières de cette couleur dans l'histoire de leur espèce (et les insectes, c'est vieux). Si le milieu redevient propre, il va falloir en gros le même temps pour qu'elles redeviennent majoritairement blanches, elles ne vont pas le faire du jour au lendemain juste parce que leurs ancêtres étaient blancs. La mutation est là, c'est un fait, quand la forme sauvage n'y est plus elle ne va pas réapparaître comme ça, comme s'il y avait une mémoire..
C'est grâce à cette adaptabilité très importante, justement, que toutes les espèces existantes ont pu traverser des conditions de vie très variables, jusqu'à maintenant. Celles qui se sont éteintes, le sont peut-être parce que leur milieu a changé beaucoup trop vite par rapport à leurs capacités d'inventer des caractéristiques qui leur permettent de survivre. Pour autant, celles qui sont encore là ne seraient sans doute pas toutes capables de vivre dans les mêmes conditions que leurs ancêtres.

  Jeu 19 Oct 2006 à 11:43 am

Le phalène du boulot, je l'avais oublié celui-là, vieux souvenirs de svt...

Personne n'est parfait  
Non sérieusement, j'ai pris l'exemple du scalaire (en plus du fait que c'est un poisson que j'adore   ) parce qu'il est devenu "banal" dans nos rayons, que ça fait longtemps maintenant qu'il est élevé, et parce qu'il semble s'être bien accomodé de ce qu'on lui a imposé (disons plutôt que les plus costauds ont tenu le coup puis nous on fait des tas de petits "costauds").
Tu prends l'exemple des tétra, eux sont beaucoup plus fragiles. Tous les êtres vivants n'ont pas les mêmes capacités d'adaptation, mais peut-être que d'ici 20 ans (et à condition d'arrêter de dégénérer certaines souches) quand on achètera 10 néons on n'en perdra plus la moitié au bout d'une semaine.

L'évolution naturelle prends des milliers, des millions... d'années.
Moi je vois cette évolution et le fait qu'on soit là aujourd'hui comme un concours de circonstances, une suite de coïncidences dont on est le résultat.
Le fait qu'un caractère nouveau se fixe sur un individu a pris des milliers d'années parce que ce caractère devait s'accomoder de nombreux paramètres aléatoires (la nature est imprévisible  ). Alors qu'en laboratoire, en élevage... l'homme gère tous ces paramètres (ou presque), il sait ce qu'il veut, du coup la sélection en devient plus rapide.
Et comme dit plus haut, tout dépend de l'adaptabilité de l'animal et du caractère que l'on cherche à "modifier".

Effectivement, je ne vois pas pourquoi ce serait aux poissons de s'adapter à leur eau. Quand je vois une bonnefemme me dire que son chien est végétarien parce qu'elle est végétarienne, je ne sais pas si je dois rire ou pleurer...  

En fait dans cet aqua j'ai quelques sauvages, donc j'essaie de faire en sorte qu'ils se portent bien tout simplement. Et puis chez moi l'eau du robinet est inutilisable mais je peux me procurer de l'eau osmosée gratuitement que je reminéralise, donc puisque j'en ai la possibbilité, autant faire les choses bien  

Plus ou moins c'est vrai. Je maintiens mes poissons dans une eau qui me paraît correcte, mais quand on sait que le scalaire a dû, au travers des sélections, s'adapter à une eau qui n'a rien à voir avec son milieux d'origine, ça sous-entend que si on le repasse dans une eau à dureté quasi-nulle et pH4 il y aura une 2ème adaptation, et donc une nouvelle sélection (les plus faibles sont éliminés...).
Donc à la question "faut-il élever des poissons issus d'élevage intensif dans des conditions se rapprochant de celles de leur milieu d'origine?", j'avoue que je n'en sais rien...  

  Jeu 19 Oct 2006 à 08:44 pm

En même temps, ça me parait pas si court que ça...
Déja, ils sont très très prolifiques... ça augmente considérablement la chance de mutation...
Et puis les pressions de séléction auxquelles on les soumet sont si nombreuses... que ça multiplie énormément leurs chances d'évoluer...

ça fait partie de la définition de l'équilibre d'Hardy Weinberg... (stabilité = pas de déplacements, pas nouvelles pressions de séléction... entre autres... )

C'est d'ailleurs pour ça que je suis tout à fait confiant pour l'avenir de la biodiversité...

  Ven 20 Oct 2006 à 12:46 am

Moisi, je ne voulais pas t'agresser.

En fait je me demande si les "costauds" dont tu parles sont simplement tolérants, très tolérants, comme les guppy (enfin les clones de guppy) qui vivent tant en eau acide qu'en eau saumâtre...

Du coup qui peut le pire peut le mieux  Bon, d'accord, si tu prends ton poisson sorti d'une eau bien calcaire et que tu le jettes illico dans une eau très douce, il va stresser très fort. Mais si tu le laisses s'équilibrer, je crois que ça peut marcher. Un poisson "costaud" j'entends hein, genre cichlidé, pas un fragile "coeur saignant" ou un gentil eutropelia.

  Ven 20 Oct 2006 à 09:15 am

Un fait curieux, nous trouvons en Finlande entre la côte maritime (biotope saumâtre) en mer baltique et les points d'eau intérieurs lac, rivières) beaucoup d'espèces de poissons communes dont la perche.

Après, je n'affirme pas qu'une perche d'eau saumâtre apprécierait d'être mise dans l'eau très douce des lacs... et je ne sais pas en combien de temps (années, décénies, siècles...)l'acclimatation serait faite...

Comme SniperLk l'a écrit la dureté de l'eau a sont rôle dans le fonctionnement biologique du poisson:
Article Aquabase: La dureté et les poissons

  Ven 20 Oct 2006 à 11:57 am

Je ne l'ai a aucun moment ressenti comme ça rassure-toi!  
Quant à moi je ne pensais pas avoir fait passer de l'agressivité dans ma réponse... 
Si ça a été ressenti comme tel je m'en excuse, mais ce n'était vraiment pas mon intention.
 

  Ven 20 Oct 2006 à 09:02 pm

T'es trop mignon !  

Non t'as pas été agressif, et c'est justement pour cela que je me disais qu'il fallait que je fasse cette précision.

Bon, donc, passés nos échanges polis, reprenons notre conversation 

  Sam 21 Oct 2006 à 05:37 pm

Mais c'est que je vais finir par virer au rouge moi!      

Alors c'est reparti, pour ou contre réintégrer le caniche à sa mémère (exclusivement nourris avec de la bouffe qui coûte plus chère que celle que je dois avaler,merci RC, et coiffé de son joli petit noeud rose) dans les Pyrénées avec son cousin le loup?
Bon là je caricature juste un tout petit peu...      

Je suis d'accord avec ce que tu dis jusque là, mais là je te trouve sacrément optimiste!

  Sam 21 Oct 2006 à 07:39 pm

ça me paraît pourtant assez logique...
Des espèces disparaissent... certes... certains s'en outrent... ceux qui flippent dés qu'on change quoi que ce soit à leur environnement... ça leur rappelle que rien n'est éternel, surtout pas eux... bref... Des espèces disparaissent... d'autres apparaissent... la spéciation est en marche... en permanence...
Des populations s'isolent et, soumises à des pressions de séléction deviennent des espèces...
Et il est évident que les pressions de séléction sont bien plus nombreuses et puissantes en ces temps de crises... Du coup, la spéciation risque de s'accélérer, et en même temps, de donner le jour à des espèces bien plus robustes, et même ubiquistes...
Et j'ajouterai que dans toutes les crises biologiques, c'est toujours l'espèce la plus au sommet de la pyramide alimentaire qui disparaît la première... on peut donc compter sur la disparition de l'Homme assez prochainement... Et la disparition d'un grand prédateur, elle aussi, a pour effet de booster la spéciation...

  Lun 23 Oct 2006 à 05:36 pm

Des espèces apparaissent, disparaissent, ça a toujours été comme ça, après tout le monde est en constante évolution.
Et nous aussi un jour on sera les "dinosaures" d'une autre espèce, d'ici quelques millions d'années...
Tout ce que tu dis est logique, je ne peux qu'être d'accord avec toi là dessus.

Certes mais pas sans conséquences, car avant de disparaître ça ne m'étonnerait pas qu'on fasse tout péter...   Bon j'exagère là, mais vous voyez ce que je veux dire.
Je ne pense pas que les dinosaures aient provoqué leur chute (météorites? explosions volcaniques en chaine? combinaison des 2?) comme on est en train de le faire, après tout en étudiant des carottes prélevées dans la calotte glacière on a mis en évidence que ces bouleversements climatiques arrivaient par cycles.
Sûrement qu'à la prochaine glaciation l'Homme s'éteindra, comme beaucoup d'autres espèces, j'espère juste que la planète n'aura pas trop de mal à s'en remettre.
Quand tu dis que tu es confiant dans l'avenir de la biodiversité, en un sens je suis d'accord, on ne sera pas les derniers sur Terre, la prochaine glaciation remettra les compteurs à 0.
Ce qui me gêne le plus c'est le rôle de l'activité humaine là-dedans: pour la fin des dinos les biologistes soupçonnent une ou plusieurs météorite(s) qui aurai(en)t provoqué une réaction en chaîne, c'était indépendant de leur volonté.
Mais l'Homme n'a eu besoin de personne pour dérégler ce cycle.

Mais là je m'éloigne peut-être un peu du sujet...

  Lun 23 Oct 2006 à 06:14 pm

Bien d'accord avec toi...
Mais par contre je ne suis pas sûre qu'on s'éteigne forcément lors de la prochaine glaciation, il me semble bien qu'on en a déjà vécu une (à l'époque de Cro-Magnon, ils chassaient les mammouths dans nos régions, qui devaient donc être totalement gelées, il me semble). Enfin en soi c'est pas trop la température qui serait problématique pour nous. Après évidemment si elle provoque une baisse trop importante de nos ressources de nourriture, on va peut-être sensiblement diminuer en nombre, évidemment.

  Dim 17 Déc 2006 à 11:34 pm

Bonjour tous !

Je voulais apporter 2 petites précisions.
A Benigne (juste pour info) : la maladie génétique dont tu as parlé, et qui est un facteur de résistance au paludisme, est l'anémie falciforme (ou Drépanocytose). La Thalassémie est une autre maladie génétique touchant le sang. (maladies génétiques)

Quand vous parlez de poissons "élevés à l'eau du robinet", c'est pour vous visiblement synonyme de "eau dure". N'oubliez pas que l'eau du robinet est loin d'être la même partout. Chez moi, elle est à GH=5. Et il y a des endroits où elle est plus douce encore...
Je ne sais pas, en revanche, où sont situés les élevages de poissons tropicaux en France (s'il y en a ?)

  Lun 18 Déc 2006 à 09:30 am

Ah merci, c'est bien possible, j'ai toujours eu tendance à confondre les 2. Pas moyen de me rappeler quelque chose de spécifique pour l'une ou l'autre, et pi... depuis le temps, les connaissances s'évanouissent petit à petit ! Désolée donc.  Si, anémie falciforme c'est parce que les globule rouges sont en forme de faux et thalassémie ça ne se voit peut -être pas sur les globules. Bref.. il faut remplacer dans l'exemple thalassémie par drépanocytose !  

Oui en effet ça change...

Ici pour moi c'est pas trop mal non plus (KH 6-7, GH11, c'est encore tolérable). La vacherie c'est si tu dois déménager et que tu te retrouves dans une région avec une eau complètement différente...