Forum Techniques Aquatiques

  Mar 17 Oct 2006 à 09:36 pm

Salut zot tout'  
J'ai un 360L avec un peu d'argile blanche dans les filtrations (ce qui m'a fait descendre mes duretés et ph   , ça à l'air stabilisé)
pour le moment:
-ph: 6.3/6.5
-kh: 3
-gh: 6
Il y a longtemps j'ai tenté de filtrer sur tourbe pour faire profiter à mon aquarium des bienfaits des acides humiques (en fait surtout pour voir ce que ça allait faire...) mais l'eau jaunie j'ai vite trouvé ça moche et j'ai lâché vite fait (à l'époque mon ph et mes duretés étaient également beaucoup plus élevés).
Maintenant que mes filtres ont une "cartouche" d'argile, j'aimerai retenter le coup de la tourbe (ou pourquoi pas des fruits d'aulne? il paraît que c'est là saison; mais les balades en forêt tout seul sous la pluie ça ne me tente pas plus que ça... d'autant plus que je ne sais même pas à quoi ressemble l'arbre   ).
Ce pour bénéficier des acides humiques sans devoir supporter la coloration jaunâtre.
Est-ce que l'argile, en même temps que la coloration neutralise ces acides? Quelqu'un a déja essayé?
Evidemment vu mes paramètres il est clair que je vais y aller très doucement...

  Mar 17 Oct 2006 à 11:56 pm

Euh.. c'est un peu mort, les fruits d'aulne colorent au moins autant que la tourbe. A moins d'en mettre vraiment pas beaucoup, peut-être ?

  Mer 18 Oct 2006 à 12:19 am

Tu as raison benigne, mais la kaolinite a des aspects magiques. Celui de décolorer l'eau en captant les tanins par exemple.
Pour les acides humiques, vois-tu, je me pose la même question !  

  Mer 18 Oct 2006 à 01:22 am

Ben oui mais ça enlève en même temps le bénéfice du produit, non ?

  Mer 18 Oct 2006 à 08:47 am

  Mer 18 Oct 2006 à 09:46 am

Oui donc c'est bien ça, si ça se trouve ça ne fait plus rien du tout. Comment pourrait-on savoir qu'est-ce qui est neutralisé ou pas ? (à part la couleur, puisque ça se voit) ?
Il faudrait pouvoir avoir un signe distinctif de l'effet des acides humiques, pour savoir s'il y en a toujours ou pas dans ce cas-là.. et en attendant :  

  Mer 18 Oct 2006 à 01:23 pm

Complexes organo-minéraux
"Les composés humiques s'associent aux ions minéraux et aux minéraux argileux. Les composés à petites molécules favorisent l'entraînement des cations (Al3+, Fe3+) et la dispersion des argiles. Les composés à grosses molécules au contraire jouent le rôle de ciment et forment des agrégats argilo-humiques qui structurent le sol. 50 à 100% du carbone organique du sol peuvent être retenus dans le sol sous forme de composés organo-minéraux."

Les colloïdes argilo-humiques.
Les argiles, les acides humiques et l’humine sont des colloïdes électronégatifs. En présence de cations présents dans la solution du sol, ces colloïdes peuvent se lier entre eux (floculation). La floculation sera d’autant plus stable que les cations adsorbés, et qui assurent la cohésion, seront plus gros et plus chargés. Le Fe+++, l’Al+++, le Ca++, le Mn++ ou le Mg++ assureront une bonne cohésion ; le Na+ ou le K+, une bien moins bonne ; le H+, d’autant mieux représenté que le sol est plus acide, n’assure qu’une très faible cohésion.
Mais la fixation de cations sur les colloïdes argilo-humiques est réversible. Les colloïdes argilo-humiques, pour de nombreuses raisons, peuvent relarguer ces cations qui pourront être utilisés par les plantes pour leur nutrition minérale ou bien être à nouveau adsorbés.

Complexe argilo-humique

En fait on en reviendrait au complexe argilo-humique, sauf que l'association ne se passe pas dans un sol mais dans une filtration.
Dans le complexe argilo-humique, l'argile s'associe à l'humus (en présence de certains ions minéraux).
Donc l'argile ne devrait pas inhiber les actions des acides humiques, mais plutôt former une association?

  Mer 18 Oct 2006 à 01:47 pm

Oui, c'est bien ce qu'on comprend dans ta réponse illustrée et éclairée.
Papillon avait répondu à cette question dans un vieux post. Je le chercherai une autre fois.

  Mer 18 Oct 2006 à 02:55 pm

Ca ressemble à cela:

Image réduite

et ca se trouve surtout au bords des étangs, rivières... 

Chez moi ca n'a pas vraiment jauni l'eau mais l'a plutôt "ambrée" ce qui est bien plus joli  

  Jeu 19 Oct 2006 à 01:08 pm

Merci pour la photo Jakez, mais maintenant il me faut le courage de traîner mes fesses en forêt par ce temps excécrable...
Que la Force soit avec moi!      

Bon ok je me calme...

En fait j'ai un début de réponse dans ces liens mais moi et la chimie on a toujours eu du mal à être sur la même longueur d'onde...  

Je connais la dispersion de la lumière, la dispersion des ondes... mais la dispersion des argiles... 
Je crois avoir compris (n'hésitez pas à me corriger, comme déja dit mes cours de chimie remontent à loin) que quand le milieu aquatique subit une baisse de minéralité (par un changement d'eau mal fait par exemple, dans le cas de l'aquarium) des cations s'échappaient du complexe pour se retrouver dans l'eau (un genre d'osmose?).
En fait l'argile serait une sorte de réserve?

Argile + humus = complexe argilo-humique
Mais ils sont où les tanins dans tout ça?
On m'a toujours dit que "beurk les tanins c'est méchant", mais un simple mot clé sur Google et :

• propriétés anti-oxydantes (cf polyphénols, comme dans le chocolat   )
• limitation du développement microbien
• prévention contre certaines maladies

Les "bienfaits" du vin viendraient (en partie du moins) de ces mêmes tanins (surtout des polyphénols en fait).
Moi qui pensait que ça ne servait qu'à donner un goût âpre au vin, jus de raisin...
Enfin bref, je me suis toujours laissé dire que les tanins dans un aquarium n'étaient qu'une sorte de "colorant" (rigolez pas   ) qu'il fallait absolument éliminer parce que ça donne une couleur spéciale à l'eau (certains trouvent ça beau, moi je ne suis pas fan, en fait tout dépend de l'ambiance du bac).
Encore un sujet ou j'ai tout faux...

  Jeu 19 Oct 2006 à 08:54 pm

pour l'argile je m'y connais pas trop, mais pour les tanins c'est certainement vrai : ceux du vin rouge par exemple sont reconnus comme protecteurs cardio-vasculaires, donc on recommande de boire 1 verre de vin rouge par jour ! (pas trop, non plus !)

  Ven 20 Oct 2006 à 12:36 am

Pour les tanins et les acides humiques et fulviques, leurs qualités sont nombreuses : antifongiques, antibiotiques, algicides,... Bref, du bon, mais de couleur jaune.

  Ven 20 Oct 2006 à 12:18 pm

Ben moi j'aime pô le vin rouge  
... par contre un bon petit rosé jdis pô non!  

Dommage... Pourtant j'ai vu certaines photos de grands bacs peu plantés mais avec de belles racines où l'eau été d'un aspect rougeâtre, ça dégage un côté plus reposant, j'aime bien.
Mais dans un bac très planté ce n'est pas gérable (diminution de la lumière), de toute façon chez moi ça a toujours donné jaune, pas "ambré" (faudrait sûrement augmenter la dose de tourbe mais un ph de 4 ou 5 je ne pense pas que les poissons apprécient...).  

  Jeu 16 Nov 2006 à 03:08 pm

Merci beaucoup Jakez!
Grâce à ta photo j'ai finalement réussi à en trouver sur le bord d'un ruisseau.
J'étais d'abord tombé sur des châtons que je pensais être des fruits d'aulne en ramassant des feuilles de chêne, ils ont séjourné quelques semaines dans mon aqua mais au final je ne sais pas ce que c'est...
Enfin bref, ça commence à me saoûler d'aller faire mes stocks de feuilles en forêt (j'essaie de faire un "jus" de feuilles de chêne, plutôt que de mettre les feuilles dans l'aqua, et ça demande beaucoup de feuilles pour ne pas avoir un jus trop clair; ça a sûrement l'air complètement cinglé mais j'avais envie d'essayer  ), et d'après ce que j'ai pû lire dans différents témoignages sur le net, il suffit de très peu de fruits d'aulne pour avoir les mêmes effets qu'un gros tas de feuilles.
Enfin je verrais bien le résultat.

J'ai pris des fruits secs, mais aussi un ou deux encore "verts", je suppose que ceux-là je peux attendre encore quelques semaines avant de les introduire.
Et encore une chose, on entend parler de fruit d'aulne partout, mais il n'y a pas que ça qui acidifie et relâche des tanins. Que pensez-vous des pommes de pin? J'en ai quelques sympa et sèches dans le jardin, mais le fait que ça vienne de résineux ça ne m'inspire pas... Quelqu'un a déja essayé?

  Jeu 16 Nov 2006 à 03:28 pm

C'est vrai que les résineux ont mauvaise réputation. J'ai lu partout que les résines des pins et autres sapins sont très toxiques. Je ne tenterais pas personnellement. Maintenant, quitte à toi de faire l'expérience, mais même si ça foire, et que tu as intoxiqué tes poissons (essaie d'abord pour voir dans un petit bac à guppy sacrifiables, enfin je dis ça moi...) viens nous le dire pour éviter de faire des émules.

Pour ton histoire de feuilles : n'as tu pas peur que leur décomposition dans le bac ne crée une surconsommation d'O₂ ? Bon là aussi je dis peut-être n'importe quoi...
C'est vrai qu'une dizaine de fruit d'aulne dans une bouteille d'un litre te donne un jus très foncé en à peine 24h... Ca j'ai testé, ça marche très bien !

Mais perso, je suis revenu au jus de tourbe... achetée en jardinerie. C'est vraiment très très bien.

  Jeu 16 Nov 2006 à 06:17 pm

Oui, effectivement ce n'était pas malin... J'ai tendance à poser les questions d'abord et réfléchir après.  

En fait les résineux contiennent des acides résiniques.
"Les acides résineux sont des diterpènes tricycliques toxiques pour le milieu aquatique lorsqu'ils se retrouvent en concentration élevée dans les effluents des papetières." (lire la suite).
De ces acides (acide abiétique entre autres) on récolte après distillation de la colophane, "c'est un irritant et un allergisant pour la peau et les voies respiratoires, sous forme pure ou par ses produits de dégradation, sans que les mécanismes d’action soit encore bien compris."
Donc visiblement à haute concentration ce n'est pas jojo...

Cette colophane est utilisée dans des encres, peintures... Donc surtout dans le domaine de la papeterie, et ce domaine semble très sévère à ce sujet car un relarguage trop important dans un fleuve/rivière intoxique la faune.

Une pomme de pin qui a séché plusieurs années a peut-être perdu une partie de ces acides, mais même en plus faible concentration, ce n'est pas rassurant...
Je suis pourtant tombé sur Aquabase sur le témoignage de quelqu'un qui avait une branche de sapin dans son aqua sans aucune conséquence négative... 

La prochaine fois j'irai voir mon ami Google avant de poser une question stupide... 

Non pas n'importe quoi du tout.
Mais jusque là je trouve qu'elles résistent bien, ça se décompose très lentement... Je m'attendais à avoir des feuilles à moitié pourries au bout de 2 semaines mais ce n'est pas le cas.
Je trouve que ça fait vraiment sympa en tapis de sol (même dans un bac qui n'est pas "rouge"), et puis mon aquarium est plutôt chargé en poissons de fond, et ils ont l'air d'adorer ces nouvelles planques.
Pour l'O₂ j'avais de toute façon l'intention de rajouter un venturi la nuit au lieu du CO₂ la journée, juste pour voir si c'est suffisant pour les plantes (mis à part un petit dégazage la journée, injecter du CO₂ de jour ou de l'O₂ la nuit, on devrait avoir plus ou moins le même résultat si le brassage de surface n'est pas trop fort).
Mais si d'ici quelques semaines je vois les poissons respirer plus vite ou piper en surface j'aviserai, mais je ne pense pas devoir en arriver là.

En fait les fruits datent de ce matin, en arrivant je les ai rincés sous l'eau du robinetn histoire de faire tomber la poussière, j'arrête l'eau, je laisse égoutter une branche au dessus du lavabo: c'était du jus jaune qui s'égouttait.  
Je ne m'attendais pas à une coloration si rapide! J'ai même cru au début que c'était dû à une pulvérisation de pesticides ou autres produits sur l'arbre... 
Et comme je suis maso  , je l'ai quand même mis dans l'aquarium. 
J'en ai mis une petite poignée d'un coup, je surveillerais le pH et on verra si l'argile fait son boulot de décolorant jusqu'au bout...

Par "jus de tourbe" tu entends le "nectar" dont tu parlais dans un autre post? Ou alors de vraie tourbe de jardinerie?
A ce moment là, pourquoi ne pas faire "dégorger" de la tourbe de jardinerie d'un côté, "dégorger" des fruits d'aulne de l'autre, et rajouter cette tambouille dans l'eau de nos bacs plantés? C'est complètement tordu comme idée ou pas? Parce que les feuilles de chêne je lâche l'affaire, juste en déco.

En ce qui concerne l'éventuelle action de l'argile sur les acides humiques dont je parlais ici, je veux savoir!!!
Etant donné que j'ai récupéré un flacon à peine entamé de "jus de tourbe" vendu la peau du c.. rayon aquarium, je vais l'utiliser en "test" dans des flacon avec de l'eau et de l'argile, mesure du pH régulièrement, et je verrais bien si ça baisse ou pas.
Et j'espère bien avoir une réponse à ma question!

  Jeu 16 Nov 2006 à 10:54 pm

Je prends une poignée de tourbe. Je la mets dans un bas. Je mets le bas dans un seau, avec juste assez d'eau pour le recouvrir (1l ou 2). J'attends un jour ou deux. Puis quand l'argile est gorgée d'eau, je presse le bas et récolte le jus, que je mets en bouteille.
Et comme je fais la même chose avec des fruits d'aulne, ben j'ai la décoction dont tu parles. J'en rajoute de temps à autre. Mais en ce moment, je crois que je vais mettre le bas directos dans la décantation.  

Pour ton expérience, tu peux déjà essayer de mettre du jus de tourbe dans un seau, d'attendre que ça prenne de la couleur, puis de filtrer avec un petit filtre interne rempli de kaolinite dans un bas. Tu verras bien si ça s'éclaircie où pas 

  Jeu 07 Déc 2006 à 07:57 pm

Je pensais faire un truc dans ce genre là avec de l'eau du robinet de chez moi dans un récipient (avec un autre récipient témoin) en mesurant régulièrement le ph et éventuellement les duretés, mais comme je n'ai plus de test sous la main, je n'ai encore rien commencé...  
Je pense même que j'irai faire tester mes "prélèvements" en animalerie, ça me coûtera moins cher (moi tant qu'on ne me jette pas dehors... Ben je profite!!!  ).

J'aimerais revenir 2 minutes sur la tourbe blonde si tu le veux bien.
Quelle quantité (juste un ordre de grandeur histoire de me faire une idée) utilises-tu?
La tourbe "aquariophile" étant je pense plus "concentrée", est-ce qu'au final ça ne reviendrait pas au même niveau prix de mettre juste un petit peu de tourbe pour aquarium ou beaucoup de tourbe blonde de jardin?

La semaine dernière j'ai remplis un sac de fruits d'aulne (dans le sac ça commençait déja à juter jaune...   ).
Je pensais les utiliser tel quels, mais vu que je voyais régulièrement des petites bébêttes se balader dans le sac, plutôt que de tout brosser un par un j'ai finalment décidé de crâmer ces bestioles à l'eau chaude.
Donc je prends une bassine, j'y mets les fruits d'aulne, et je remplis d'eau chaude. Le jus était noir!!!  Plus foncé qu'un café fort!
Au bout d'une demie heure j'égoutte les fruits, et passe le jus sur un filtre à café.
J'ai récupéré plus de 6L de "jus" et mes fruits sont encore utilisables!!! 
Alors autant vous dire que ce soir quand je suis passé rayon animalerie devant ces produits miracle à 40 euros le litre, et bas j'avais un grand sourire aux lèvres... 

  Jeu 07 Déc 2006 à 08:48 pm

Euh, en même temps ça sert un peu à ça la tourbe tu sais ? A baisser PH et KH. Depuis loooooooooooooooooooooooooongtemps !

J'en met deux à trois poignées dans une chaussette et hop, dans le filtre.

Où as-tu pêché que la tourbe "aquariophile" est plus "concentrée" que la tourbe de jardinage ? C'est juste une sorte d'a priori ou bien tu l'as lu quelque part ?

Je te rappelle qu'à Paris (pas le coin le moins cher de France) les 25l de tourbe sont à 8€... Donc même les 500g de tourbe en granulé de JBL à 12€ ne font pas le poid.
Je ne comprends pas trop bien cet a priori sur la tourbe brut. Avant d'être compressée et débitée en plaques ou en granulés, la tourbe reste la tourbe... Non ? Je dis une connerie ?

Très bonne idée la grosse bassine. Mais que vas-tu faire de tes 6L de jus d'aulne ? Tu as tellement de littres à acidifier ?

J'adore cette émotiicône !

  Jeu 07 Déc 2006 à 09:13 pm

Merci pour tes précisions.

En fait, en plus de l'action de l'argile sur les tanins, j'aurais aimé voir si l'argile jouait sur les acides présents dans ces "jus". Donc je teste régulièrement les duretés/ph, et si dans le bac avec argile ça descend moins vite que dans le bac témoin, alors c'est que l'argile ne laisse pas les acides indifférents.
Juste histoire d'essayer.
Mais bon, j'ai tendance à tout reporter au lendemain donc ça traîne...

Sur les forum pardi!!! Comme d'habitude!
Et puis je me dis que si on fait de la tourbe "spéciale" pour l'usage aquariophile, c'est qu'elle devrait (logiquement) avoir un petit "plus" par rapport à la tourbe blonde de jardin (par exemple, plus concentrée).
Ou alors c'est que les marques nous prennent encore plus pour des abrutis que je ne le pensais...  

C'est qu'au départ je pensais juste chauffer les indésirables!!! Mais quand j'ai vu le jus que ça rendait j'ai trouvé ça franchement dommage que ça parte dans la fosse...
Du coup j'ai un gros stock sur les bras (quelqu'un sait si ça se conserve bien? Je le garde à 18/19°C à l'abri de la lumière).

Rôhhh aller... Juste pour te faire plasir: