Forum Techniques Aquatiques

  Ven 20 Oct 2006 à 09:11 pm

Le phénomène de dénitratation en milieu anaérobie m'intéresse beaucoup.
La méthode Jaubert a l'air efficace mais me paraît plutôt contraignante à mettre en oeuvre, ça ne me branche pas plus que ça. Par contre je suis partisan d'un sol très épais, déja pour le bien être des plantes, mais également pour favoriser l'installation de ces fameuses zones anaérobies. Je ne sais pas si ça vient de là mais j'ai effectivement peu de nitrates et phophates (bien que le phosphate inorganique ne puisse pas être éliminé par ces bactéries, enfin je crois...). Je n'ai qu'une dizaine de cm d'épaisseur de sable dans mon bac principal, mais quand j'aurais à le déménager l'année prochaine je pense monter cette couche à au moins 15cm.

Pourriez-vous m'en dire plus sur vos installations? l'un de vous injecte du sucre ou autre pour "garder" ces bactéries anaérobies?
Pour Papillon: tu dis utiliser l'argile en phase anaérobie, c'est par rapport au biofilm bactérien ou a-t'il une autre utilité?

Les roches vivantes utilisées en récifal font un boulot extra, cycle de l'azote complet à elles toutes seules.
Pourtant j'avais cru comprendre que ces bactéries qui s'installent en milieu anaérobie avaient besoin d'apport nutritif pour subsister (sucre, souffre, lactose, et sûrement d'autres que je ne connais pas), mais dans le cas d'un bac récifal avec des PV, il n'y a visiblement pas ce type d'apport...
Moi ça m'intéresse pour les bacs d'eau douce (d'ailleurs quand j'aurais à déménager mon bac je pense y mettre quelques PV fabrication maison, mais bon, j'y suis pas encore...), ces bactéries peuvent elles s'installer sans qu'on ai besoin de leurs faire des apport réguliers en sucre (ou autre)?
Un passage de l'eau de l'aquarium dans une colonne remplie de sable fin (un peu comme un filtre à lit de sable fluidisé mais avec un débit très lent) afin de maintenir ces bactéries anaérobies vous pensez que c'est gérable? Ou faut-il absolument un apport nutritif? Que pensez-vous des risques que la mise en route de ce genre de système pourrait induire? montée d'ammoniaque? nitrites?
Je n'ai pas l'intention de me lancer dans du bricolage pour l'instant, j'aimerai comprendre ce processus, mais c'est clair qu'un de ces quatre j'aimerais tenter le coup.

Dernière question qui n'a rien à voir avec le reste, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire d'ouvrir un autre post juste pour çà: les tests à réactif pour phosphates que l'on trouve dans le commerce détectent-ils les phosphates organiques ou seulement les inorganiques?

Ca ne fait pas très longtemps que je suis inscrit sur le forum et vous devez vous dire que j'arrête pas avec mes questions...  
Mais vous en faites pas, c'est le début   , je vais bientôt me calmer...     

  Sam 21 Oct 2006 à 12:03 am

Oui, tu parles de Jaubert, alors sol épais, tu devrais connaître DSB (Deep Sand Bed : lit de sable épais)...

Pour l'élimination des Phosphates j'ai toujours fait confiance au Pont calcique, à voir si c'est aussi efficace avec une kaolinite, je pense que oui puisque tu parlais de diminution de minéralité dans ton aquarium suite à l'utilisation d'argile.

Personnellement j'ai un sol "très" épais, qui de plus continue à s'épaissir naturellement avec le temps qui passe, avec une moyenne de 15cm d'épaisseur dira t'on sur l'ensemble de la surface de l'aquarium, quand au détail de la composition du sol, on doit trouver çà dans cette discussion (faut feuilleter quoi) mais ce sol a été composé de substrats comprenant un part d'argile conséquente, le sable est de (très ?) fine granulométrie ; j'ai un filtre qui me sert à filtrer sur argile (marne pour être plus "précis") et le "gros" filtre bio/mécanique ne filtre que sur pouzzolane, donc rien de bien compliqué. Je suis obligé de rajouter des Nitrates très régulièrement, puisque je n'en ai pas (ou très peu) dans mon eau de conduite, et bien que l'aquarium soit "normalement" peuplé de Cichlidés africains (Cynotilapia et Hemichromis : Malawi et "fluviatiles", fouisseurs) se reproduisant facilement et très voraces (je distribue de la nourriture artificielle plus de 3 fois par jour, et plus encore quand je dois faire grossir des alevins).

Quand, je ne rajoute pas intentionnellement des Phosphates en utilisant un engrais pour Ficus.

Comment voudrais tu que l'on ajoute du sucre dans un aquarium ? ça excite, un tant soit peu, ma curiosité.

Je te conseille la lecture de cet article : la dégradation de la matière organique; personnellement, je pense qu'à condition de réaliser un sol "naturel", c'est à dire pas trop inerte chimiquement et biologiquement, donc comprenant une part de matières putrescibles, tu auras d'emblée et pour un certain temps une quantité non négligeable d'éléments à même de pouvoir nourrir cette flore, qui plus est, dans un premier temps, il y aura formation de gaz qui ont été diabolisé sur le web aquariophile, il est en effet bon ton de prétendre qu'il faut tasser fébrilement le sol pour justement éviter les zones anaérobies qui sont accusées de tout les maux !!! personnellement pour avoir eu un aquarium dont le sol a fermenté (raisonnablement) pendant plus d'un an, ce qui pendant cette période (bénie ?) m'a dédouané de l'utilisation d'un quelconque moyen de fumure carbonique, je peux prétendre que ces ragots, à propos de la fermentation, ne sont que pure affabulation.

De plus, cette activité de fermentation aura pour effet, d'ameublir le sol et d'y aménager des poches et autres zones "vides"...
une photo de l'aquarium qui fermentait : http://techniques-aquatiques.com/forum/a...
éclairage 4x458W+2x30W T8, pas de CO₂...

Personnelement, je suis allergique aux montages complexes mécaniques, hydrauliques ou que sais je... qui de plus sont forcément complètement artificiels et nécessitent un entretien accru pour pouvoir exercer des processus biologiques qui peuvent parfaitement se dérouler dans des conditions "naturelles" (comme expliqué précédemment) ; donc je n'ai absolument aucun avis...

Qu'appelles tu phosphate organique et phosphate inorganique ?

En restant à ta disposition pour des détails complémentaires  

  Sam 21 Oct 2006 à 01:58 pm

En ce qui concerne le phosphate oranique/inorganique: les êtres vivants contiennent du phosphore (le P que l'on retrouve dans les PO₄), visiblement contenu dans les parties de l'animal qui se décomposent lentenment.
Avant d'apparaître sous la forme de phosphate inorganique (le PO₄, qu'on appelle habituellement phosphate, mais qu'on devrait appeler orthophosphate), ce phosphore est donc d'abord libéré de l'élément en décomposition sous forme de phosphate organique.
En fait c'est un phosphate "fixé" sur une molécule organique (liaisons), pour que le phophate apparaisse en tant que phosphate inorganique, cette fixation qui lie celui-ci à la molécule organique doit être rompue (sous l'action d'enzymes, de bactéries...).
Par exemple un écumeur va retirer le phosphate organique avant que celui-ci ne soit transformé en inorganique.
Cycle du phosphore
Phosphates et ortho-phosphates
Si je posais la question c'est que j'aimerais bientôt tester 2 ou 3 trucs que j'utilise habituellement pour mon aquarium, notemment tester phophates et nitrates.
Et puis beaucoup de gens se retrouvent envahis d'algues avec 0 nitrates, 0 phosphates et bac équilibré depuis des années. Si les tests ne testent que les ortho-phosphates alors les phophates organiques sont peut-être une piste, non? En fait je n'en ai aucune idée, je me posais juste la question.

Oui merci, je ne me souvenais plus du nom exact.

Ca oui la minéralité a pas mal diminué (surtout la première fois que j'ai introduis de l'argile).
Et on en revient encore au complexe argilo-humique... Décidemment j'adore ce truc.  
Juste une chose qui ne me rassure pas trop: si un jour j'avais une grosse baisse de minéralité, donc entre autres moins d'ions calcium (je ne vois pas pourquoi mon aquarium aurait à subir ce genre de baisse brutale étant donné que je reminéralise régulièrement, mais par curiosité j'aimerais savoir quand même), alors l'eau irai "puiser" des minéraux dans le complexe argilo-humique et à ce moment là on pourrait subir une augmentation de la pollution puisque le calcium (entre autres) libèrerait les ions qu'il maintenait.
C'est bien ça?

En parlant de ça, mon aquarium n'a jamais été "siphonné" bien que tout le monde le recommande, et pourtant il se porte à merveille (avec une bonne filtration qui me remue bien tout).
Donc le siphonnage, j'avoue que je ne sais pas trop quoi en penser...  

Ca j'y pense depuis un petit moment déja, remplir une bonne partie de mon filtre externe avec de l'argile (filtre avec du perlon pour "tenir" l'argile).
Mais ça me paraît assez hasardeux étant donné que je ne peux pas utiliser que de la verte (trop riche en minéraux) ou que de la blanche (me baisserait trop le pH).
Il faut que je trouve un juste milieu.
Peut-être un mélange moitié blanche/moitié verte, ou 1/3 2/3 ou...
De toute façon je ferais des essais sur de petites quantités avant avec tests des duretés et pH, c'est moins risqué.

Ben y en a qu'on de la chance...

Je pensais l'injecter avec une seringue à l'entrée du dénitrateur, ou un truc du même genre (je crois d'ailleurs avoir lu quelque part qu'une faible dose de glucose n'était pas dangereux pour les poisson   , et que certains dont le sol était plutôt pauvre et qui utilisaient Jaubert injectaient du glucose direct dans le sol, mais je ne me souviens plus de la source, je préfère vérifier avant d'affirmer quoique ce soit).
Quelques liens:
Dénitrateur et carbone organique
Dénitrateur et glucose
et notemment Dénitrateur (article) (dans la première partie)
Ces bactéries anaérobies respirent l'atome d'oxygène contenu dans la molécule NO₃ à condition d'être "entretenue", nourrie.
Et pour cela elle nécessiterait une source de carbone organique(ce qu'elle doit sûrement trouver en bonne quantité dans un DSB...), comme le glucose .

Sur cet aquarium, lors de sa mise en route, je ne me suis pas cassé la tête pour le sol nutritif, je suis allé à la jardinerie du coin et pris un sac de terreau pour bassin (après avoir approuvé la composition bien sûr).
Il n'a pas été tamisé (il y avait pas mal de gros morceaux dedans) je l'ai mis direct dans le fond du bac, pas tassé. Puis lancement de l'aqua; au début tout va bien, au bout de 2 mois ça à commencé à dégazer (pas d'odeur particulière), et avec tout ce qu'on peut lire sur le net à ce sujet (méthane, sulfures...), quand on ne sais pas trop à quoi on a affaire ça ne rassure pas beaucoup... Mais depuis 6 mois plus de dégazement.
Enfin bref, de toute façon je n'allais pas vider l'aqua, donc j'ai laissé passer et finalement jamais eu de souci, je ne sais pas si c'était un "gros méchant dégazage de méthane" ou une simple libération de CO₂, mais ça n'a provoqué aucun problème.
Quant à la flore bactérienne dans cet espace d l'aquarium, c'est clair qu'en voyant les choses comme ça elle ne risque pas de manquer de carbone organique!

Trop sympa  
Faut que j'en profite alors  
Merci en tout cas d'avoir pris le temps de me répondre, ça donne à réfléchir.

  Sam 21 Oct 2006 à 08:25 pm

Ok !
Bon, alors ; je pense qu'en prenant l'exemple de JBL (www.jbl.de) qui sur son site annonce (dans la fiche descriptive du test PO₄) :

Sur le site de la FAO je peux lire :

ce qui ramené en mg/l donnerait des concentrations de l'ordre de 0.02 à 0.03 mg/l (1 m3 : 1000l).

Comme les concentrations naturelles relevées par la FAO sont similaires à celles de la notice du test, je pense que les tests (du moins celui de JBL, ici en l'occurrence) mesurent les phosphates organiques et les phosphates inorganiques ; ceci dit on est là dans le domaine de la déduction qui ne saurait remplacer une information claire issue d'une service client à défaut de ne pouvoir être trouvé dans une documentation claire et précise, ce qui serait la moindre des choses.

Je pense que comme le complexe argilo-humique par équilibre et qu'une certaine quantité et diversité de cations peuvent s'y fixer : Ca2+, K+, Mg2+, H+, Na+... tu pourrais compenser un apport massif d'argile par l'ajout simultané de potassium qui irait se fixer en lieu et place du calcium en évitant une hypothétique baisse trop importante de la minéralité, offrant de plus une réserve de potassium pour les plantes.

Si on peut appeler çà de la chance, quand en même temps on a 10mg/l de Phosphates au robinet (merci l'industrie sidérurgique).

Chaque fois que j'ai mis du sucre (donc saccharose), c'était directement dans l'eau de l'aquarium (en eau douce). J'ai alors constaté, même avec de faibles doses (je sais plus exactement, mais jamais plus de 3 cuillères à dessert, voire moins, mais c'était y a si longtemps la dernière fois), le lendemain matin, des comportements similaires à ceux provoqués par un pic de nitrites... je n'ai pas pu l'expliquer, mais j'ai trouvé çà relativment "étrange" et pas très encourageant (du moins dans une utilisation en "eau libre").

Y a pas de quoi  

  Lun 23 Oct 2006 à 05:49 pm

Pour les tests phosphates:
en fait j'avais déja pris la liberté d'écrire à JBL, Tetra et Sera.
Je viens juste d'avoir la réponse de JBL et "le test phosphate teste tout sauf les phospates liés en masse organique."
J'attends toujours les réponses de Tetra et Sera mais je suppose que ce sera la même chose.

Ca te prends souvent?      
En fait je suppose qu'injecté de manière éparse, en profondeur directement dans le sol et en quantité adéquate, ça ne devrait pas poser de problème de pollution.

Encore merci pour ces pistes, je ne vais pas pouvoir m'y pencher tout de suite, je vais être occupé pendant quelques jours, mais ça m'est très utile.

  Mar 24 Oct 2006 à 03:28 pm

Si tu mets du sucre en milieu anaérobique, il fermente et produit moins d' énergie que lors de la respiration.
Les bactéries et levure en profite moins.

Ton "pic de nitrite" harry et dut a une augmentation de la DBO (demande biologique en oxygéne) de ton aqua a cause de la prolifération des bactéries et levure.
Les symptomes sont similaires au pic de nitrite car les branchies ne captaient pas assez d' oxygéne.

  Mer 25 Oct 2006 à 08:42 pm

Merci beaucoup pour ces précisions napo, c'est noté  

Je viens également de recevoir un mail de tetra, idem, "Le Tetratest phosphates détermine la présence des ortho-phosphates dans
l'eau.".

Je ne me suis jamais trop penché sur le potassium...
Si je me fie à ton article ça peut effectivement m'être utile. Mais je pensais que ce qui se fixait le mieux sur l'argile c'était le calcium? (liaisons plus solides?)
Et puis je ne pense pas mettre de grosses quantités de potassium dans ce bac, donc les éventuels effets sur la dureté et le ph ne se verront peut-être pas?
Si l'effet "tampon" est visible (je ne sais pas vraiment quelles quantités je devrais utiliser, je verrais ça le moment venu), alors le complexe argilo-humique me servirait également de "réserve" à potassium, donc quand les plantes auront puisé le K dissout, le complexe en relarguera, et du calcium (entre autres) prendra ça place dans le complexe. Donc en plus (à condition de surveiller le ph) ce système me permettrait de savoir quand mes plantes ont besoin de potassium (baisse de la minéralité quand le calcium remplace le potassium dans le complexe), enfin si j'ai bien suivi...

En jetant un coup d'oeil à mon engrais truff, je me rends compte qu'il n'en contient pas (j'avais jamais fait attention). Quant au ferrolon je suis dans le flou le plus total...
Donc un ajout ne fera de toute façon que du bien à mes plantes.  

Tu proposes du KSO3, mais que deviennent les sulfates dans l'aquarium?
Du coup pourquoi pas du KNO₃? Ca a l'inconvéniant d'apporter beaucoup plus de nitrate que de potassium mais je ne pense pas que ce soit un souci pour cet aquarium. Par contre mon pharmacien risquerait d'appeler les flics en voyant un terroriste lui réclamer cette poudre...  
Et pourquoi pas du KCL? Il contient plus de potassium que les 2 autres, mais que deviendrait les chlorures?
Je me souviens même avoir vu un sujet sur un autre forum où quelqu'un utilisait du permanganate de potassium seulement pour introduire manganèse et potassium dans son bac planté.

La dernière solution, quoique la plus facile à se procurer, ne me tente pas plus que ça... Mais que pensez-vous des autres (devenir des sulfates et des chlorures dans l'aquarium)?