Forum Techniques Aquatiques

Harry Proton

Posté le: 28 Sep 2003 02:13 am

Je m'ennuyais un peu faute de sujets intéressants & motivants...
alors je me suis dit tiens allons voir la FAQ d'Aquaquébec (je ne dis pas ça pour faire plaisir à qui que ce soit mais je crois bien que c'est le forum que je préfère, Good Vibes )...

& je lis çà :

Citation

Comment mesurer les duretés calcique et magnésique en eau douce ?

Introduction
Pour déterminer la dureté calcique, il faut un test de calcium. Le meilleur test est celui de Sea Test, mais il est un peu cher. Celui de Hagen peut faire l'affaire avec une petite adaptation.

Le test
Ces tests sont faits pour mesurer de hauts taux de calcium en eau salée, alors on doit mettre trois fois plus d'eau pour augmenter sa sensibilité, c’est-à-dire 15 ml au lieu de 5 ml d’eau. Par après, on doit mettre la bouteille trois de côté à 45°pour laisser tomber les gouttes et dans ce cas, une goutte donne 5 ppm de calcium.

Les calculs
Pour trouver la dureté calcique, on multiplie le résultat du test de calcium par 2.5.
Dureté calcique = Ca++ X 2.5
Et par après, si on veut déterminer la dureté magnésique, on soustrait du GH la dureté calcique.
Dureté magnésique = GH - dureté calcique

Conclusion
Avec ces deux valeurs, on peut analyser les résultats.
Normalement, la dureté magnésique doit être plus grande ou égale à la dureté calcique.
Plus le PH est haut, plus ça prend de magnésium pour obtenir une bonne croissance des plantes.

© Martial Rhéaume
(extrait du forum)

Citation

Quel est le bon rapport, dureté magnésique/dureté calcique à respecter ?

La nomenclature aquariophile d'eau douce parle plus souvent de rapport entre la dureté calcique et magnésique
et en eau salée, on parle plus de Ca++ et de Mg++...
En chimie, c'est autre chose...

Pour le rapport de 5 à 1, il ne faut pas oublier qu'il faut le voir en fonction du PH...

Voici un petit tableau qui va peut-être plus vous éclairer:

Ph....Dureté magnésique/dureté calcique....Mg++/Ca++

ph 5............................ 1/1............................... 3/5
ph 6............................2/1............................... 6/5
ph 7.............................3/1...............................9/5
ph 8............................4/1.............................12/5
ph 9............................5/1...............................3/1

Ne pas oublier que ce sont des approximations...

Par exemple, une eau de PH 6 peut avoir un rapport de 1/1 et quand même être
très bien pour les plantes et les poissons...

L'important est de constater que plus le PH est haut, plus la proportion de
magnésium doit-être élevé...

Et que une dureté calcique plus élevée que la magnésique est néfaste à tout PH...

Et ce phénomène est rencontré presque partout à cause de l'injection de
lait de chaux par les villes pour augmenter le PH.

Il brise cet équilibre....

Proposé par Michel Lévesque sur le forum
www.aquaquebec.net/communaute/vie...
© Martial Rhéaume

<center>source :
</center>

papillon

Posté le: 04 Oct 2003 11:55 pm

   
Hé oui, c'est effectivement très important, ce rapport Mg/Ca... 
Il faut absolument garder ces proportions, en gros, j'aime bien que la dureté soit due pour 1/5 au Calcium, et 4/5 au Magnésium...Si le taux de Ca est > à celui du Mg, les poissons tombent facilement malades.L'inverse est très favorable à la santé des poissons     
A suivre...

Harry Proton

Posté le: 07 Oct 2003 02:15 am

Dans la même optique de réflexion, on pourra lire :

LE RAPPORT LOEB

papillon

Posté le: 09 Oct 2003 12:02 am

Excellent, ce rapport LOEB, ça résume très bien le problème... 
Je crois d'aileurs pouvoir dire que pratiquer à la fois l'eau douce et l'eau de mer est très judicieux, car il est bien rare que ce qu'on a remarqué dans un domaine ne se confirme pas dans l'autre...
En fréquentant des sites au sujet des mares, on s'aperçoit que les aquariophiles sont très mal vus, car on essaie de comprendre, et le plus souvent, il se contentent d'admirer...Alors ils disent que la chimie des mares n'est pas celle des aquariums...Pas d'acc. 
-Eau froide
-Eau douce
-Eau saumâtre
-Eau de mer...même combat     
L'eau de mer, c'est une eau très dure, salée, mais c'est de l'eau, et les réactions sont les mêmes, mais plus rapides...Plus c'est salé, plus les ions bougent, plus ça se passe vite... 

Oualalasalsa

Posté le: 04 Déc 2003 05:57 am

Cela peut vous semblez un peu niaiseux, mais comment fait-on pour convertir les degrés comme sur le test hagen en degré allemand ?

papillon

Posté le: 04 Déc 2003 10:41 am

   
A la page d'accueil d'aquaquebec, tu as les "outils", Oualalasalsa, bien commodes pour ce genre de conversion... :
www.aquaquebec.net/outils/

Oualalasalsa

Posté le: 04 Déc 2003 04:37 pm
Purée !!! Y'a une mesure anglaise, une mesure américaine, des degrés français et des degrés allemands ! J'annonce maintenant les degrés québécois qui se calcule ainsi : on divise la mesure anglais par la mesure américaine fois 4.6789 + la racine carée de la mesure française.....

Eriador

Posté le: 02 Mar 2004 05:48 pm
Allo   ,

je sais que le sujet à déjà été aborder dans un autre topic, mais je repars celui-ci.

On avait des problème à justifier pourquoi en eau alcaline on avait des ratios de Mg/Ca de 5:1 et de 1:1 en eau acide.

Je des analyse moyen de l'eau de fleuve qui donne : Ca: 15 mg/g et Mg: 4.1 mg/g.

J'ai d'autres analyses du Lac Bourget : Ca : 55 mg/l et Mg : 6 mg/l

aussi cours d'eau de Thur à Fellering : Ca: 11 mg/l et Mg: 2.9 pour un pH de 6.7 (D'après Service Régionale d'aménagement des eaux alsaces (Colmar  )

Tous ce que je vois c'est un ratio d'environ 5 Ca pour 1 Mg.

Des commentaires  

Eri  

Anthon

Posté le: 02 Mar 2004 09:39 pm

Je dois admettre que j'ai jamais compris ces histoires "d'eau équilibrée" et de il faut tel ratio selon tel pH.
Si quelqu'un a des explications dignes de ce nom, je suis preneur.

En europe vu une seule analyse d'eau où le ratio Ca:Mg était ne serait-ce que proche de 2:1.

Par contre une remarque : les plantes aqua ont besoin d'environ 3 fois plusde Ca que de Mg. C'est pour celà que je fais mon possible pour maintenir mon ratio Ca:Mg proche de 3:1.

papillon

Posté le: 02 Mar 2004 09:58 pm

   
Salut, Anthon   
Ce n'est pas vraiment une explication, mais une observation:
Avant que je ne sois sur aquaquebec, Martial Qc donnait ce conseil, que l'expérience m'avait fait trouver: les poissons d'eau très douces ne survivent pas à un taux de calcium même bas, alors que le magnésium ne les gêne pas.
Il a beaucoup étudié les eaux des lacs Malawi et Tanganyika, et est venu à ces conclusions... Les mêmes que moi pour mes amazoniens, et pour l'eau de mer, où il y a 1400 mg de Mg/litre, et 420 mg de Ca/litre.
Pour avoir du Calcium en quantité dans le sol, et pas dans l'eau, il ne faut pas mettre de Carbonate de Calcium, mais du Phosphate de Calcium...En quantité énorme, si l'on veut...C'est atoxique...     

pelmato

Posté le: 02 Mar 2004 10:11 pm

Anthon

Je dois admettre que j'ai jamais compris ces histoires "d'eau équilibrée" et de il faut tel ratio selon tel pH.
Si quelqu'un a des explications dignes de ce nom, je suis preneur.

En europe vu une seule analyse d'eau où le ratio Ca:Mg était ne serait-ce que proche de 2:1.

Par contre une remarque : les plantes aqua ont besoin d'environ 3 fois plusde Ca que de Mg. C'est pour celà que je fais mon possible pour maintenir mon ratio Ca:Mg proche de 3:1.

ps: je crois bien que tu inverse le rapport  

les plantes on plus besoin de Mg que de Ca...
le rapport doit etre 3:1 oui !...
mais Mg / Ca et non pas Ca / Mg    

dureté magnesique / calcique  

Harry Proton

Posté le: 02 Mar 2004 10:17 pm

Eriador

On avait des problème à justifier pourquoi en eau alcaline on avait des ratios de Mg/Ca de 5:1 et de 1:1 en eau acide.

J'ai des analyses moyennes de l'eau d'un fleuve qui donnent : Ca: 15 mg/g et Mg: 4.1 mg/g.

J'ai d'autres analyses du Lac Bourget : Ca : 55 mg/l et Mg : 6 mg/l

aussi cours d'eau de Thur à Fellering : Ca: 11 mg/l et Mg: 2.9 pour un pH de 6.7 (D'après Service Régionale d'aménagement des eaux alsaces (Colmar  )

Tous ce que je vois c'est un ratio d'environ 5 Ca pour 1 Mg.

Des commentaires  

Eri  

C'est exactement le genre de ratio que j'avais observé sur les eaux en bouteilles, remarque à laquelle on m'avait rétorqué que c'était parce que c'était des eaux de source !

Hors l'eau d'une source va forcément rejoindre le reseau hydrographique aérien... & j'avais des doutes que au sein de ce réseau les ratios puissent à ce point s'inverser...

Anthon

Posté le: 02 Mar 2004 10:20 pm

pelmato

Anthon

Je dois admettre que j'ai jamais compris ces histoires "d'eau équilibrée" et de il faut tel ratio selon tel pH.
Si quelqu'un a des explications dignes de ce nom, je suis preneur.

En europe vu une seule analyse d'eau où le ratio Ca:Mg était ne serait-ce que proche de 2:1.

Par contre une remarque : les plantes aqua ont besoin d'environ 3 fois plusde Ca que de Mg. C'est pour celà que je fais mon possible pour maintenir mon ratio Ca:Mg proche de 3:1.

ps: je crois bien que tu inverse le rapport  

les plantes on plus besoin de Mg que de Ca...
le rapport doit etre 3:1 oui !...
mais Mg / Ca et non pas Ca / Mg    

dureté magnesique / calcique  

Non non pas d'inversion

Eriador

Posté le: 02 Mar 2004 10:28 pm

Harry Proton

C'est exactement le genre de ratio que j'avais observé sur les eaux en bouteilles, remarque à laquelle on m'avait rétorqué que c'était parce que c'était des eaux de source !

Hors l'eau d'une source va forcément rejoindre le reseau hydrographique aérien... & j'avais des doutes que au sein de ce réseau les ratios puissent à ce point s'inverser...

C'est pour ca que j'ai chercher des analyses d'eau de surface. J,ai aussi un graphique moyen de composition de l'eau de surface et la Ca est toujours supérieur au Mg d'environ 3 à 5 fois.

On sait que le temps de résisdence dans l'eau de mer du magnésium est plus long que celui du ca. C'est pourquoi il y en a plus. Le temps de résisdence du sodium est encore beaucoup plus long et il s'accumulent encore plus.

Bref est-ce que la composition chimique des Grand-Lac (surtout dans un rift) pourrait montrer une certaine accumulation de magnésium et changer ces rapports. Est-ce que quelqu'un à des analyse de l'eau des Grand Lacs Africain   

pelmato

Posté le: 02 Mar 2004 10:32 pm

www.monaqua.org/article.php3?id_a...  

papillon

Posté le: 02 Mar 2004 10:39 pm

   
...Et...www.aquaquebec.net/communaute/vie...
Y'a qu'à demander, Eri ...   

Eriador

Posté le: 02 Mar 2004 10:39 pm

ok,

donc le Malawi est comme les autres analyses présentermais le ratio est moins élevé mais le Tanganyika présente une inversion des concentrations 8O très intéressant.

Seraisse vraiment une question de temps de résidence    A

remarquer aussi les concentration en sodium qui monte aussi dans le Tanguanyika.

Faudrait voir les ratios de la Mer Morte 

Harry Proton

Posté le: 02 Mar 2004 10:44 pm

Eriador

mais le Tanganika présente une inversion des concentrations 8O très intéressant.

le Tanganyika est réputé pour avoir une eau ayant une composition similaire celle de l'eau de mer...

test

Posté le: 02 Mar 2004 10:52 pm

Super intéressent et déroutant la différence. 8O

Vous n'avez pas la même chose sur les rivières amazoniennes  

Anthon

Posté le: 02 Mar 2004 11:02 pm

On est d'accord pour dire que le tanga représente des eaux à part mais même dans le Malawi on a un rapport Ca:Mg largement supérieur à 1.

Du coup j'ai toujours autant de mal à comprendre votre hypothèse de la nécessité de la dureté calcique supérieure à celle magnésique (surtout qu'on compare ici des ppm et qu'il serait sans doutes plus intéressant de comparer des mols/L si on se base sur leur fonction).

Pour test : j'ai des données sur les eaux amazoniennes, je te les donne à mon retour de vacances dans une semaine (si j'y pense pas MP moi !)

pelmato

Posté le: 03 Mar 2004 12:39 am

Citation

La nomenclature aquariophile d'eau douce parle plus souvent de rapport entre
la dureté calcique et magnésique et en eau salé, on parle plus de Ca++ et de
Mg++...
En chimie, c'est autre chose...

Pour le rapport de 5 à 1, faut pas oublier qu'il faut le voir en fonction du
PH...
Voici une petite table qui va peut-être plus vous éclairer:

PH dureté magnésique/dureté calcique Mg++/Ca++
5 1/1 3/5
6 2/1 6/5
7 3/1 9/5
8 4/1 12/5
9 5/1 3/1

Ne pas oublier que ce sont des approximations...
Par exemple, une eau de PH 6 peut avoir un rapport de 1/1 et quand même être
très bien pour les plantes et poissons...
L'important est de constaté que plus le PH est haut, plus la proportion de
magnésium doit-être élevé...
Et que une dureté calcique plus élevé que la magnésique est néfaste à tout
PH...
Et ce phénomène est rencontrer presque partout à cause de l'injection de
lait de chaux par les villes pour augmenter le PH.
Il brise cette équilibre....

....

Anthon

Posté le: 03 Mar 2004 01:46 am

pelmato

La nomenclature aquariophile d'eau douce parle plus souvent de rapport entre
la dureté calcique et magnésique et en eau salé, on parle plus de Ca++ et de
Mg++...
En chimie, c'est autre chose...

Pour le rapport de 5 à 1, faut pas oublier qu'il faut le voir en fonction du
PH...
Voici une petite table qui va peut-être plus vous éclairer:

PH dureté magnésique/dureté calcique Mg++/Ca++
5 1/1 3/5
6 2/1 6/5
7 3/1 9/5
8 4/1 12/5
9 5/1 3/1

Ne pas oublier que ce sont des approximations...
Par exemple, une eau de PH 6 peut avoir un rapport de 1/1 et quand même être
très bien pour les plantes et poissons...
L'important est de constaté que plus le PH est haut, plus la proportion de
magnésium doit-être élevé...
Et que une dureté calcique plus élevé que la magnésique est néfaste à tout
PH...
Et ce phénomène est rencontrer presque partout à cause de l'injection de
lait de chaux par les villes pour augmenter le PH.
Il brise cette équilibre....

Pour toi dureté calcique et magnésique c'est quoi ? Les dureté exprimées en CaCO3 ?

Plus haut je parlais bien de rapport Ca++ / Mg++

En france dans beaucoup de régions l'eau est très calcaire sans qu'on n'y balance de lait de chaux (c'est le cas d'une bonne partie des régions françaises).

Je suis désolé mais je ne trouve pas ce post convaincant (pas du tout même)

Harry Proton

Posté le: 20 Mai 2004 09:47 pm

pelmato

Anthon

Je dois admettre que j'ai jamais compris ces histoires "d'eau équilibrée" et de il faut tel ratio selon tel pH.
Si quelqu'un a des explications dignes de ce nom, je suis preneur.

En europe vu une seule analyse d'eau où le ratio Ca:Mg était ne serait-ce que proche de 2:1.

Par contre une remarque : les plantes aqua ont besoin d'environ 3 fois plusde Ca que de Mg. C'est pour celà que je fais mon possible pour maintenir mon ratio Ca:Mg proche de 3:1.

ps: je crois bien que tu inverse le rapport  

les plantes on plus besoin de Mg que de Ca...
le rapport doit etre 3:1 oui !...
mais Mg / Ca et non pas Ca / Mg    

dureté magnesique / calcique  

Je pense que tu as raison à propos des plantes Pelmato...
Je viens de trouver une page très détaillée qui confirme çà :
www.afidol.org/professionnel/cult...

quelques citations de cette même page :

Si, par exemple, un sol est trop acide (riche en ions H+) ou trop riche en K+ échangeable, voire Ca++, l’absorption du magnésium assimilable est difficile à cause de l’antagonisme des ions.[...]
Le magnésium dans la plante
On notera également les caractéristiques suivantes :
- Il est nécessaire à la formation des pigments,
- À la fabrication et à la mise en réserve des glucides,
- À l’absorption et à l’assimilation des engrais phosphoriques,
- Il favorise la formation des lipides complexes, véhicules du phosphore,
- Il s’oppose, comme le potassium, au calcium pour rétablir l’équilibre hydrique (il favorise la turgescence des tissus),
- Il a une action antagoniste face aux ions Ca++ et K+ (il équilibre avec eux les acides organiques). La carence en magnésium est induite par l’excès d’un autre élément (en général, le potassium).[...]

pelmato

Posté le: 20 Mai 2004 11:27 pm

un ancien sujet qui refait surface    

bah! c'est pas moi mais "Martial Qc" qui disait sa...
je n'est fait que repeter ce que j'avais apris (sans me poser de questions)

au moins tu as finis par trouver quelques choses pour confirmer    

Citation

- Il a une action antagoniste face aux ions Ca++ et K+ (il équilibre avec eux les acides organiques). La carence en magnésium est induite par l’excès d’un autre élément (en général, le potassium).[...]

vous vous y connaisser mieux que moi en echange d'ions etc...
mais me semble avoir lu que trop de Ca++ peu aussi créé une carrence en potassium  

sa fait du sens    

Harry Proton

Posté le: 20 Mai 2004 11:46 pm

pelmato

mais me semble avoir lu que trop de Ca++ peu aussi créé une carrence en potassium  

Tout à fait !
en fait Ca ou Mg peuvent l'un comme l'autre en excès créer une carence de K...
lire aussi ce superbe PDF :
www.iav.ac.ma/agro/dh/skiredjnutr...
une référence à mon avis !

test

Posté le: 21 Mai 2004 04:21 pm

Super PDF harry     

flocfloc

Posté le: 30 Mai 2004 07:09 pm

papillon

Ce n'est pas vraiment une explication, mais une observation:
Avant que je ne sois sur aquaquebec, Martial Qc donnait ce conseil, que l'expérience m'avait fait trouver: les poissons d'eau très douces ne survivent pas à un taux de calcium même bas, alors que le magnésium ne les gêne pas.

Je peux te donner facilement les résutats d'une observation qui vont à l'encontre de la tienne: j'ai un aquarium de type "amazonien". Mon eau titre 8° THf (4,5 GH). La teneur en calcium est de 15 mg/l, celle du magnésium de 7,1 mg/l. La teneur en carbonate est nulle (0), celle des bicarbonates est de 17,1 mg/l
L'eau de source "Roxane" (très douce) contient 90 mg de calcium par litre, et 2,2 mg/l de magnésium. On pourrait multiplier les exemples à l'infini. L'eau dissout les éléments qu'elle traverse et il est assez inutile de dire que les "poissons d'eau très douce" ne peuvent survivre dans une eau qui contient du calcium, même à faible concentration. Dans le cas contraire, inutile même d'essayer de maintenir des poissons d'Amazonie en France.
Si tu es vraiment convaincu par tes "expériences", fais-nous une thèse et on n'en parlera plus.
Pour moi, fin de ce débat      

papillon

Posté le: 30 Mai 2004 07:27 pm

Ecoute, flocfloc, le fait que Martial Qc arrive aux mêmes conclusions que moi m'interpelle un peu... 
Mais il faut savoir que l'eau de la Vienne, qui vient du Massif Central, a la même composition que l'Amazone...  Je n'ai pas de lien, mais je le sais depuis bien longtemps...   
Et, à cette époque, nous avions au robinet de l'eau de la Vienne...
En 1992, la municipalité a décidé d'ajouter de la chaux et de la soude pour faire monter le pH, qui est actuellement de 8,2, alors qu'avant, elle était de 6,5... 
Je me suis donc alimenté par les sources du coin, dont le taux de Calcium est nul, alors que celui de Magnésium est élevé... 
Mes poissons ne sont jamais malades... Quelle explication 
(Ce n'est pas "stérile" du tout, tu sais...  )

flocfloc

Posté le: 30 Mai 2004 08:18 pm

Et moi, j'habite en plein Massif Armoricain 8O Il y a très peu de calcium dans l'eau (15mg/l) et pour ainsi dire pas de magnésium. Je veux bien que tu me produises une analyse complète de ton eau de surface (tu peux te la procurer à l'usine de traitement des eaux de ta ville.) Je t'expliquerai alors quelle erreur tu commets en pensant que l'eau de la Vienne est identique à celle de l'Amazone (ou à un de ses affluents quelconques). Mais, n'ayant que peu d'espoir de te convaincre, demain, je vais planter des salades et tondre ma pelouse. 

papillon

Posté le: 30 Mai 2004 08:29 pm

   
Le problème est que ma municipalité ne donne que les constantes de l'eau traitée, celles de la Vienne, je t'assure, sont les mêmes que l'Amazone... Ou tout du moins des affluants de l'Amazone en terrain granitique... 
Ce n'est sûrement pas un hasard si, il y a plus de 20 ans, les aquariophiles de la région avaient de très bons résultats, bien enviés de la région Parisienne...