Forum Techniques Aquatiques

  Jeu 29 Sep 2005 à 04:05 pm

C' est pas que je comprend pas la nuance, mais cette explication ultra darwiniste me convient guére.

En effet, si on prend une vision plus large de l' évolution, on devrait trouvé des restes de giraffes avec toutes les tailles de cou alors que les restes sont plutot éparses (beaucoup de chainon manquant).
Le darwinisme inclut donc des chevauchements et nous devrions trouvé la totalités de la lignée.

Si on extrapolle, si harry fait reproduire tous ces alevins, malgrés la prédation, il auras des couples qui ne saurrons s' occuper des oeufs. 

  Jeu 29 Sep 2005 à 04:44 pm

  . Juste un petit hors sujet.
Sachant qu'une lignée évolue sur des milliers ou des millions d'années, sachant la chance très faible pour qu'un individu se fossilise (je me rappelle plus trop du rapport je l'avais deja entendu, c'est de l'ordre
d' 1/ 1 000 000)..... tu imagines qu'ils n'ai pas aisé de reconstituer la chaine. Et il faut encore chercher au bon endroit !

  Ven 30 Sep 2005 à 07:03 am

Justement, je pense que les lignées n' évoluent pas sur des millions d' année mais par acoup bref et relativement rapide ce qui explique les chainons manquants ; ils n' ont pas pus avoir sastistiquement de chance de se fossiliser.

Enfin, cela me satisfait plus que le darwinisme pur et dur. 

  Ven 30 Sep 2005 à 09:53 am

Oui, encore faut-il qu'on se mette d'accord sur le phénomène d'imprégnation (on parle bien de cela, non ?) chez les poissons. Et je suis pas sûr que ça soit attesté par les écologistes (je parle des scientifiques, pas des Verts).
Je vois très mal ce phénomène entrer en jeu, et je soupçonne même qu'on frôle l'anthropomorphisme là.
En tout cas moi j'attends des preuves, et on ne les aura pas sur un seul couple dans un seul contexte.

  Ven 30 Sep 2005 à 11:24 am

Il y a en effet plusieurs écoles. Prenons par exemple le cas des poissons. Certains disent qu'il ya très longtemps, les poissons n'avaient pas de vessie natatoire. On pense que cet organe est apparu chez les poissons d'eau douce qui subissaient de plus forts stress du au manque d'oxygène que les poissons d'eau de mer. A force de piper l'air en surface, certains poissons qui avaient un oesophage courbé (une malformation empirique) ont pu assimiler l'oxygène de l'air mieux que ceux qui n'avaient que les branchies. Du coup, ils ont mieux survécu aux chaleurs et se sont mieux reproduits. Ils ont donc trasmis leur mutation à leur descendance. Puis, le petit coin d'oesophage est devenu une poche, toujours par sélection sur plusieurs générations, puis un organe. Cet organe permettant une nage plus efficace et plus rapide, une meilleure protection des prédateurs mais aussi une meilleure attaque pour attraper des proie, le caractère a été selectionné. Les poissons avec vessie se sont répandus dans l'océan et ont supplanté les poissons sans vessie. Une autre école dit que c'est le contraire, que les poissons à vessie sont originaires de la mer (plus de place, plus d'espèces donc plus de probabilités), que la prédation est le facteur de sélection, et qu'ensuite les poissons à vessie s'en sont mieux sorti dans les eaux douces, grâce à l'appendice qui leur permettait d'assimiler l'oxygène de l'air.
Pourquoi se prendre la tête sur la vessie natatoire ? Parce que certains pensent qu'elle est à l'origine des poumons, donc de la respiration aérienne, et qu'elle a permis l'évolution du poissons vers l'amphybien.
J'avoue être moi-même un béotien en la matière, et ne pas avoir tout compris quand on m'a expliqué tout ça.
Quant au chainon manquant, désolé, mais je ne comprends pas le problème. Une giraffe avec un cou court, ce n'est pas une giraffe. S'il y a eu des chevauchements, comme tu dis, ils ont du s'étaler sur des millénaires, et sur des centaines d'espèces (proches peut-être, mais différentes). De là à retrouver tous les fossiles de tous les individus, je renvoie à ce que dit Mat.

C'est exactement ce que je dis.

  Sam 01 Oct 2005 à 10:47 am

ben justement l' évolution se fait par rapide accoup ce qui laisse des blancs dans les lignée alors que le darwinisme pur, suppose, que si on trouve un ensemble d' individus relativement nombreux, les caractéres dut a la sélection naturelle devrait etre perceptible.

  Sam 01 Oct 2005 à 03:45 pm

Tu sais moi, la pureté des idées...
Le darwinisme "pur" c'est un peu comme le "freudisme pur" ou pire, le "marxisme pur", avec ce que ça cache d'esprit borné et dogmatique.

Restons en à notre niveau, celui de branleur d'idées impures 

  Dim 02 Oct 2005 à 12:05 pm

Tu me tends la perche, Hal, pour m'exprimer sur ce sujet: j'ai des "idées impures"... 
Malgré l'exemple donné par Brutus, je crois que chez le poisson, tout est instinct, rien n'est acquis.
Ils font leur nid comme les oiseaux, sans apprentissage... ... Et ça marche, et nous, pauvres humains, nous demandons comment c'est possible... 
D'où Dieux ou Dieu...     

  Dim 02 Oct 2005 à 12:55 pm

Ok, si tout est acquis... la seule transmission possible serait sur le plan génétique
et toute évolution (positive comme négative) ne pourrait être imputable qu'à la sélection (au sens large).

ça aurait au moins le mérite de simplifier...
au risque de paraître simpliste  

  Dim 02 Oct 2005 à 01:24 pm

Etre simpliste, c'est sûrement la meilleure façon de réfléchir... 

  Lun 03 Oct 2005 à 09:14 am

  Lun 03 Oct 2005 à 10:29 am

C'est ce que j'essaie d'expliquer...

Celui qui ne se reproduit pas ne transmet rien. Si un comportement acquis n'est pas efficace, il disparaît.

C'est un peu simpliste, certes, mais c'est tellement bon quand c'est simple !

  Lun 03 Oct 2005 à 10:39 am

Juste pour être un peu désagréable : comment retrouver un comportement dans un fossile ?

  Lun 03 Oct 2005 à 01:53 pm

Les scientifiques on trouvés des jeunes dinosaures avec les dents usées et les oeufs réduient en miettes donc les parents nourrisaient les jeunes dans le nid et ce assez longtemps preuve d' un comportement social dévellopé.

  Mer 05 Oct 2005 à 11:07 am

Les oiseaux font pareil. Certes. Mais comment découvrir dans 400 000 ans par exemple le comportement du coucou ?

  Mer 05 Oct 2005 à 12:48 pm

J'suis pas Madame Irma 

Bonne piste de réflexion.....

  Mer 05 Oct 2005 à 10:41 pm

Simple, tu te redifuses une bonne VHS d'un doc animalier diffusé sur le 5  

Brutus

  Jeu 06 Oct 2005 à 10:37 am

Ah oui ! Chuis con ! J'en ai justement vu un y'a pas longtemps sur le comportement familiale du tyranosaure en milieu citadin, c'était top !

  Jeu 06 Oct 2005 à 01:39 pm

C' était pas JP II ?

  Jeu 06 Oct 2005 à 02:10 pm

Gnark !