Forum Techniques Aquatiques

  Sam 24 Mar 2007 à 05:31 pm

décidément... effectivement ça dérape... tant pis, je vais faire pareil, après tout je m'en fiche moi, c'est pas mon forum... on ne m'a pas demandé de venir, n'est-ce pas...

1) les aspects économiques de la question, je suppose qu'à moins d'être webmaster soi-même, on n'a pas vraiment de raison de les connaître, je vois pas bien le lien   je veux bien chercher à comprendre, mais faudrait peut être expliquer d'abord, avant de dire que les gens s'en fichent, on est pas devins; quant à l'histogramme, j'imagine que c'est un début de réponse, mais je ne sais pas ce qu'il veut dire ni ce que ça implique, on ne peut pas interpréter un graphique sans unités et sans indications sur ce qui est observé   (signification de l'axe des ordonnées ?); et quel débat usant ? je suis pas au courant désolée, j'ai loupé un épisode ? sincèrement, je ne vois pas ce que tu veux dire !

2) il n'y a pas de sélection de niveau à l'entrée et rien qui indique quand on s'inscrit qu'il faut être chevronné avant de daigner parler : je trouve que ce serait plus honnête de faire comme ça que de laisser n'importe qui s'inscrire pour ensuite dire qu'on ne souhaitait pas qu'ils viennent, effectivement autant le dire tout de suite ça ferait moins de déception de chaque côté; sur un forum ouvert à tous (puisque c'est pas un groupe de discussion privé avec des règles particulières), il ne faut pas s'attendre à rester entre soi... ou sinon il vaut mieux refuser les inscriptions !  

3) le regard naïf du débutant a l'intérêt de remettre en question ce qu'on croit acquis, devoir le réexpliquer oblige à être clair, ce qui reste toujours un effort utile à faire, même pour soi; faire remarquer que certaines questions sont trop bêtes empêche des questions peut-être utiles d'émerger, et finit par appauvrir le débat : si on n'ose plus rien demander de peur d'être critiqué... on ne progresse plus

4) reprocher quelque chose à quelqu'un est tout à fait admissible, le prendre de haut / être méprisant parce qu'il aurait dû savoir telle ou telle chose, merci j'ai bien connu, et non merci. Personne ne vaut mieux qu'un autre parce qu'il en sait plus sur un sujet particulier... Et c'est pas parce qu'on est en position de pouvoir que c'est plus tolérable, au contraire même.

M'enfin ce que j'en pense, moi, hein..
J'ai beaucoup appris ici, ça me faisait plaisir de venir que ce soit pour avoir des conseils ou en donner quand je pouvais, peu importe... je trouvais que c'était enrichissant. Il est vrai que je n'ai sans doute pas mon mot à dire, c'est sûr, je ne suis pas chez moi, ça on a bien compris. Mais là, sérieux, on n'a plus vraiment l'impression que le but soit que tout le monde apprenne les uns des autres... Tant pis, ma foi, c'était peut-être une erreur de le croire, surtout. Quand on participe à un groupe, il faut être d'accord avec les règles, et là soit je me suis trompée dessus du départ, soit elles ont changé, mais je n'y adhère pas, si c'est de se permettre de remettre en place toute personne qui a le malheur de ne pas savoir. C'est un choix, j'en suis consciente, mais j'aurais aimé pouvoir le faire avant et en toute connaissance de cause, il vaudrait mieux le préciser dans les règles quand on s'inscrit.

Quand tu vois ce que finit par dire triton :

... C'est pour rire, oui, mais quand même .. je vais quand même pas me taire parce que je risque de prendre un avertissement, non ? Ca deviendrait quand même grave pour un forum ? On est sur internet, pour moi synonyme de démocratie, où on ne craint pas de s'exprimer, pas au boulot ou à l'armée, où on ne dit rien de peur que le chef nous fasse une remarque ! Et encore, même au boulot je suis pas sûre que je me tairais juste pour pas déplaire au chef, en tout cas plus maintenant, alors c'est pas pour devoir faire ça sur un forum, où rien ne m'oblige à venir et où on est censés parler d'un loisir... On fait assez les moutons comme ça, ça va 5 minutes. Enfin c'est peut-être de ma faute, j'ai peut-être trop participé, j'aurais sans doute dû rester plus détachée. On ne m'a pas demandé de venir, c'est vrai. Navrée pour les autres de ce coup de gueule, peut-être inapproprié.   Mais c'est ce qui arrive quand on a pas les mêmes principes de base et qu'on ne s'en était pas rendu compte.

  Dim 25 Mar 2007 à 09:46 pm

Tout à fait d'accord! 
Le forum est ouvert à tous, si tu ne veux pas repondre aux questions des débutants, n'y repond pas Harry.
Vaudrait mieux créer une section debutant et y coller deux ou trois modos qui repondront avec plaisir.
Ton discourt anti débutant on l'a déjà entendu et il ne mene nulle part parce que tu devras encore et encore le rabacher tant que ce forum sera public.

  Dim 25 Mar 2007 à 09:50 pm

de toute façon, je suis obligé jurisprudence Française de lire l'ensemble de la production, puisque j'en suis responsable devant la loi...

ensuite plus de débutants, plus de trafic... donc -> plus de sous... donc : non !

  Dim 25 Mar 2007 à 09:55 pm

Enfin bon, il est écrit, lors de l'inscription, en toutes lettres et à plusieurs reprises qu'il faut écrire en Français correct... on voit le résultat, n'est ce pas ?! C'est vrai que ça doit être élitiste d'écrire en Français, en France où la scolarité est obligatoire et gratuite jusqu'à 16 ans !

C'est çà qui m'insupporte le plus, ça a été encore dit dans ce sujet n'est ce pas ?

  Lun 26 Mar 2007 à 10:32 am

Ah non pour ma part je ne parlais pas d'orthographe, chose pour laquelle je suis plutôt d'accord avec toi, par contre, mais de niveau de connaissances en aquariophilie.

En gros je tolère les fautes et le style SMS jusqu'à un certain point sur internet, alors que je ne le tolère pas du tout à un niveau professionnel (courriers, rapports écrits, etc). Effectivement on est tous censés avoir appris à lire et écrire correctement, maintenant c'est loin d'être aussi simple et ça pose pas mal de problèmes (mais là, c'est un débat dépassant nettement le cadre du forum !). Si pour ma part j'ai jamais eu de soucis particuliers avec l'orthographe, j'ai aussi eu la chance d'avoir de supers instits qui utilisent les méthodes qui marchent contre l'avis de l'Education Nationale (!), mais c'est pas le cas de tout le monde; je sais que certaines méthodes d'apprentissage sont vraiment délétères sur ce point, et qu'il ne suffit pas ensuite aux gens de vouloir écrire correctement pour le faire, ou alors vraiment au prix d'un effort énorme. Ca.. y aurait pas de choses à refaire question école je pense et ça a pas l'air parti pour s'arranger. Et les médias n'arrangent rien, les fautes sont de plus en plus courantes partout, puis surtout sans que ça choque personne de publier un truc avec des fautes apparemment. En général je trouve que le niveau d'exigence sur ce sujet et même sur la véracité des informations devient vraiment déplorable. Bref... c'est un autre problème tout ça.

Donc je pense qu'on peut quand même demander aux gens de faire un effort question orthographe, ça tout à fait, ça ne fera pas de mal, par contre je ne vois pas de raison de les envoyer au square parce qu'ils débutent en aquario. Il faut bien commencer un jour quand même ! Et puis même au bout de 9 ans je me sens encore débutante ! J'ai bien l'impression d'en savoir un peu plus qu'avant, évidemment, mais ça empêche pas que par moments je suis loin d'arriver à tout suivre !     Donc un peu de tolérance serait bienvenue je trouve. A partir du moment où les gens écoutent ce qu'on leur dit et en tiennent compte, je pense qu'on doit pouvoir supporter leurs questions, même s'ils sont très débutants. Evidemment par contre ceux à qui tu dis 10 fois la même chose et qu'ils ne veulent toujours rien comprendre, c'est autre chose.  

  Lun 26 Mar 2007 à 10:22 pm

Et pourquoi ne pas créer un forum partenaire? 

  Lun 26 Mar 2007 à 10:27 pm

ah ! un truc comme Meetic ?  

pas mal comme idée... mais quel est le rapport ? 

  Lun 26 Mar 2007 à 10:34 pm

Juste une idée qui me passe comme ca. Il faudrait juste trouver quelqu'un capable de gerer un petit forum special débutants. Tu mets le lien quelques part sur le site et voilu. Les debutants, tu les renvoies la bas. Plus de prise de choux! Plus de problême de traffic et tout et tout!
Mais ce n'est qu'une idée...

  Lun 26 Mar 2007 à 10:49 pm

Personnellement je suis contre un tel forum, je comprend l'enervement de Harry car ca lui fait un boulot monstre, mais créer un forum que pour les débutants, qui répondra aux débutants si aucun ancien n'y va?
Des debutants ? ils n'apprendront rien, enfin nous n'apprendrons rien.

Clem  

PS je suis desolé si mon orthographe laisse à désirer mais je suis vraiment très très mauvais, je n'ai pas eut la chance d'avoir de bons profs sur ce sujets la et vous ne pouvez pas imaginer les efforts que je fais pour faire le moins de faute possible. Me relire 10 fois et en plus savoir que j'en laisse encore n'est qu'un exemple. En plus j'ai vraiment beaucoup de mal avec les accents, les quelques années en angleterre n'aidant pas. Tous ca pour dire que je ne cherche pas à manquer de respect

  Lun 26 Mar 2007 à 11:03 pm

Mais celui ci ne serait pas gerer par harry, donc moins de boulot.
Je dis créer mais ca peut aussi se trouver un forum plus orienté vers les debutants.

  Lun 26 Mar 2007 à 11:19 pm

Ou juste une catégorie du forum "Spécial débutants" ? Y a pas de honte, pourquoi pas. Comme sur marmiton (pour ceux qui connaissent), y a bien des sélections de recettes débutant par exemple..
Harry pourrait juste lire pour vérifier mais en sachant que le niveau n'est pas très élevé. Enfin je sais pas... c'est bizarre en même temps, le débutant qui progresse vite sur un point et pas sur d'autres, il saurait peut-être pas où poster... et ça risquerait encore d'être encore plus compliqué... Je ne sais pas !  

  Mar 27 Mar 2007 à 01:15 am

Eh bien, je n'avais pas encore lu ce sujet.... le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il aborde un sujet houleux  

Je me range du côté d'Harry (aurais-je un bon point     ), le net regorge de sites où on trouve toutes les infos nécessaires pour débuter. Pourquoi ne pas les consulter, au lieu de poser une question ici?
L'interêt, je trouve, de ce forum, est qu'il répond à des questions qu'on ne trouve nulle part ailleurs. Le filtre HMF par exemple, je n'ai pas trouvé de meilleures explications de son fonctionnement qu'ici.

J'apprécie ce forum car il remet en cause plein de chose , et à travers ce forum on réfléchit à la manière de faire différemment. Or pour penser différemment, il faut connaître les bases   Mais surtout, il est agréable à lire car les infos sont condensées, les différents sujets sont pertinents, et on y écrit en français...

De plus, je suis sûr qu'en se donnant la peine de faire une recherche (Recherche interne, dans le cadre en haut à gauche), il y a moyen de trouver toutes les informations qu'un débutant recherche. Ce n'est tout de même pas la première fois qu'on parle d'algues qui apparaissent dans les jours qui suivent la mise en eau d'un bac, si? De même, la puissance d'éclairage requise est un sujet récurrent. Comme le dit Harry, on ne va pas épiloguer la dessus cent sept ans.

C'est son forum, s'il ne veut l'orienter que vers des passionnés chevronnés, pourquoi pas? En tout cas ce n'est pas moi qui lui dirai de ne pas le faire car moi aussi je préfère la qualité à la quantité, mais surtout ce n'est pas moi qui passe du temps à veiller à la qualité des messages, en corrigeant les fautes d'orthographe (et il y en a qui ne se privent pas d'en faire     ), en surveillant leur contenu, en les remettant dans la bonne section etc etc... sans parler du coût d'un site.

Je suis pleinement satisfait de ce forum tel qu'il est, et je ne suis pas sûr de continuer à le consulter et d'y participer s'il devenait une machine à gaz.

Edit: Très utile pour corriger soi même ses fautes d'étourderie, cette fonction ...   

  Mar 27 Mar 2007 à 10:13 pm

Ok, c'est sûr que ça se défend aussi, et pourquoi pas, mais alors il faut être clair dessus du début. Moi c'est surtout ça qui m'ennuie, en fait, le truc de reprocher aux gens d'être venus poser une question de pas assez haut niveau... (ou presque)  

Par contre, 2 arguments quand même :
- quand on est débutant, qu'on a posé la même question sur différents forums de débutants et qu'on n'en sort toujours rien qui fait avancer le schmilblick, ce qui arrive, justement parce qu'à force de répondre aux mêmes questions ils donnent toujours plus ou moins les mêmes réponses, on finit par avoir envie de poser la question ailleurs quand même... (j'ai expérimenté... et tourné en rond un moment à cause de ça); et même pas que sur des forums débutants !

- le moteur de recherche du site est parfois efficace, parfois non : c'est difficile d'avoir un résultat ciblé parmi les multiples réponses qui reviennent, et tous les posts qui reviennent en résultats ne sont pas pertinents pour la question; des fois, aussi, je ne comprends pas pourquoi (parce que je m'en sers), il renvoie des liens qui ne marchent pas, mais j'ai peut-être un problème de navigateur, en tout cas si je cherche à la main dans le forum je retrouve le sujet que je cherche (donc il n'a pas disparu); et justement quand on est débutant, il est difficile de mettre les bons mots-clés dans l'engin... on ne sait pas par quel bout prendre le problème, des fois. Poser la question directement éclaire souvent plus quand même.

Maintenant, d'accord, c'est vrai, il y a déjà une mine de choses à lire comme articles sur aquabase, déjà, par exemple...

On pourrait peut-être remettre bien visible en tête du forum un post du genre "à lire avant de poster" (du coup je me demande si on en a un, mais j'ai pas souvenir, alors soit non, soit on le voit pas assez !), qui fixe un peu cette règle-là, et indique en liens quelques sources de référence pour commencer (exemple aquabase, un lien vers un ou des forums de débutants ?, autres...). Comme ça je trouverais beaucoup plus normal alors de renvoyer les gens à ça si on est sûr qu'ils peuvent tout à fait trouver la réponse comme ça.

Ah encore deux petites choses :

Ca je suis pas sûre, en fait (mais ce serait un débat à discuter) : dans les bases, il y a aussi des fois des conneries dont il faut ensuite se "dépersuader" pour progresser, et c'est beaucoup plus coûteux que d'apprendre directement la bonne version (exemple pour ma part, le mythe du zéro nitrate idéal en aqua d'eau douce). On peinerait moins des fois avec les débutants s'ils n'étaient pas d'abord gavés de bêtises lues ailleurs. Il me semble qu'ils progresseraient plus vite.

Et dans le même sens, les divers articles qu'on peut lire ailleurs sont de qualité inégale, voire éventuellement contradictoires, et des fois même sur des questions rebattues finalement on peut ne plus savoir à quoi s'en tenir, et on est content d'avoir l'avis de gens plus éclairés.

Et puis, l'histoire des algues... je sais qu'on dit qu'il est normal d'avoir des algues dans un bac qui démarre, soit, mais justement je me demande dans quelle limite c'est pas aussi un serpent de mer ce truc : sur 5 ou 6 démarrages de bacs, quand j'ai eu des algues au départ j'ai eu un mal fou à m'en débarasser, sur d'autres je n'en ai jamais eu de tout le temps du bac, ni au début, ni plus tard. Alors je commence à avoir l'impression que quand on commence à en avoir, on est parti pour un moment, donc peut-être essayer de corriger tout de suite quelque chose au début. C'est une question, je ne sais pas. Je ne connais pas vos propres expériences là-dessus, mais c'est un peu pour ça que je me suis apesantie sur cette histoire d'algues. Mon dernier bac le vérifie encore, j'ai commencé avec des algues au bout d'1 mois, à 6 mois j'en ai toujours et surtout c'est de pire en pire !

Je me méfie de plus en plus des trucs qu'on a pris l'habitude de dire et pas remis en question depuis un moment. Sauf que évidemment ce n'est que ma propre expérience, mais j'avais eu exactement la même impression avec le fameux zéro nitrates idéal et impossible, et en fin de compte, j'ai découvert ici que c'était bien un mythe... Mais effectivement c'est peut-être pas le lieu pour enquêter sur les cas d'algues de tout le monde, c'est vrai. 

  Mer 28 Mar 2007 à 08:01 pm

Bon sinon pour clore le débat.

mes plantes poussent comme des malades, donc l'aquarium est à mon avis bien proportionné.
les algues poussent encore et au vu de vos réponses je ne m'en fait pas, du moins sur les premiers mois

en ce qui concerne les lumieres je vais en rajouter ce week-end

je vous remercie tous meme si ca était un peu tendu

En ce qui concerne les débutants, je vois deux solutions :
  soit les refuser
  soit leur créer une partie spéciale (ce qui implique un surcout pour Harry et aussi beaucoup de travail, mais pourquoi pas déléguer?)

Clem  

  Mer 28 Mar 2007 à 10:37 pm

Si il y a beaucoup de résultats... n'est ce pas la multiplication de sujets similaires qui est en cause ?
Faudrait des exemples et dire quel moteur est utilisé, celui du forum ou la recherche Google, ou ?

Des liens qui marchent pas ? 
Si tu pouvais aussi me fournir des exemples ça m'intéresse.

  Jeu 29 Mar 2007 à 12:46 am

Purée ! Je vois qu'on ne s'ennuie pas pendant que je mène campagne... Parfois on a l'impression d'être sur la liste courrielle d'un collectif antilibéral !  Je regrette d'avoir loupé ça, franchement, je me serais tellement plus amusé qu'avec les trotskards et les stalinos, sans parler des bovétiens ! Mais bon...

Pour les débutants, j'ai déjà exprimé mon avis : si c'est sur les points blancs des plattys, on s'en fout. Qu'ils crèvent les plattys ! Si c'est sur un sujet mainte fois rabâché, mais quand même pertinent, ben faut voir... Après tout la base de l'expérimentation, c'est la répétition. Et comme c'est aussi la base de la pédagogie... Comme d'hab, Triton a la voie médiane.

Pour l'orthographe, je persiste : si c'est de la paresse, ouste ! En revanche, il ne faudrait pas non plus répéter une discrimination sociale, car, n'en déplaise à ceux qui comme Harry ou comme moi, sont issus des classes popu, et qui ont fait de gros efforts pour compenser ce que des fils de profs ou de bourges ont eu tout naturellement, tout le monde ne peut pas faire des efforts surhumains. Ma mère fait une faute par mot, et ma grand mère ne sait même pas écrire... je vais pas leur taper dessus pour qu'elles fassent des efforts d'orthographe ! Mais j'avoue que ça m'a donné l'envie, pour elles, d'avoir un vrai bagage culturel et un français irréprochable (enfin j'essaie...). Pour celles et ceux qui n'y arrivent vraiment pas, il existe le truc d'écrire ses postes sur word, avec correcteur orthographique, et copier/coller ensuite sur le forum... C'est juste un poil plus long, mais ça en vaut la peine. Pensez au petit coeur fragile de notre webmestre !

Enfin, pour répondre à Clem :

1- ton voile blanc, on dirait surtout un biofilm. Ce sont les pitites bactéries mignones qui tricotent leur pitite maisonnette. C'est tout doux pour elles...
2- les algues sont en constante concurrence avec les plantes pour les nutriments. Au début c'est normal qu'elles gagnent la partie, car les plantes sont encore trauma après la plantation. C'est si ça continue après disons, à vue de nez, trois ou quatre mois que ça devient inquiétant.
4- que projettes-tu de rajouter comme "lumière" ?

  Jeu 29 Mar 2007 à 10:10 am

Pour la multiplication des sujets similaires, oui et non : simplement quand tu fais une recherche il te reporte tous les posts où on a cité le mot au moins une fois, alors des fois sur 10 pages de post c'est juste dit une fois mais en fait le post ne parle pas du tout de ça, et tu perds un temps fou... sur toutes les réponses que tu obtiens, il n'y a finalement des fois même pas de post qui corresponde, et tu ne peux pas non plus éplucher 50 fils de discussion....
bon je vais essayer, ça sera plus simple...

• en fait je constate une chose, déjà, que je n'avais pas vue : si on fait la recherche en partant du portail ou en partant de la case "recherche interne" en haut à droite des posts, on n'a pas les mêmes résultats ! Avec le portail, on a une réponse sous forme de posts bien présentés, avec l'autre c'est google en interne dans le site; ah ok.. c'est donc ça que tu voulais dire, navrée  , je n'avais jamais utilisé que celui-là, je n'aurais pas imaginé que les 2 champs recherche étaient différents !

• Bon et comme exemple de lien qui ne marche pas, j'ai fait avec la recherche interne google, donc, "litière pour chat" : quand tu cliques sur le 7e lien qui apparaît pour le site.. tu arrives juste au portail, c'est tout, et pas au post que google te montre. Par ailleurs, le 4e lien, "elite 802" fonctionne bien, lui, mais franchement pas grand rapport avec la litière pour chat en elle-même, elle est juste citée mais c'est pas du tout le sujet central... Tu vois, c'est vraiment pas si évident.

• Sinon, le moteur de recherche du portail donne 72 réponses; pour exemple, la 6e réponse "quantité pour le sel d'alun" est reportée seulement parce que tu as parlé de litière, mais le post n'aborde pas trop ce sujet en fait...et il y en a plein des comme ça. Et encore, avec litière pour chat c'est quand même assez précis pour chercher, tu imagines avec d'autres mots encore plus courants en aquario...   Après il faut essayer de faire des recherches croisées, bien sûr, mais au vu des réponses litière pour chat, le moteur fait une recherche en "OU" et pas en "ET" puisqu'il m'a trouvé des posts où il n'y avait que "litière" et pas l'expression entière... donc en fait, si tu essaies de croiser tu as juste encore plus de réponses. Ou sinon s'il y a moyen de faire mieux je veux bien, mais tu vois si j'ai pas trouvé je pense que je suis pas la seule !  

C'est toujours le même problème avec internet de toute façon, il y a tant d'information que la difficulté c'est pas de trouver, c'est de trier ! Sauf quand tu commences à en savoir assez sur le sujet, là tu peux faire une recherche plus précise et qui te donne les résultats attendus (enfin tu as plus de chance d'en avoir, surtout si c'est des mots bien précis, sinon..   ) Mais donc pour un débutant, c'est encore moins évident...

A Hal : je suis tout à fait d'accord pour l'orthographe, mais même pour le correcteur orthographique de Word, il faut déjà avoir une orthographe assez correcte... si tu fais de trop grosses erreurs (j'ai quelqu'un qui sait bien tester ça), il te suggère de mauvais mots en remplacement, qui n'ont rien à voir avec ce que la personne a voulu écrire.. et puis question grammaire, il fait plus de fautes qu'autre chose, dès que tu as une structure de phrase un peu compliquée c'est mort !
Un exemple, même si c'est pas aquario du tout : "Depuis les années 1970, l’Europe se donne comme mission d’améliorer la santé et les conditions de travail des salariés et ce, malgré la croissance de l’activité économique et quels que soient les secteurs d’activités. " Eh ben là, Word me suggère d'écrire "et cette, malgré la croissance....". Ce qui ne veut plus rien dire du tout...  et encore ça au moins ça se voit, mais quelqu'un qui compte dessus pour accorder en genre et nombre, dès qu'il y a trop de virgules ça ne marche plus... Pour l'instant, y a pas mieux que l'humain quand même je pense ! Donc pas de solution toute faite...

  Jeu 29 Mar 2007 à 11:02 am

En fait tu n'arrives pas juste au portail, puisque le portail est constitué d'une colonne centrale reprenant les premiers messages dans un ordre chronologique, par exemple : http://techniques-aquatiques.com/forum/p...
quelques fois c'est ce genre de page qui est incluse par Google avant que le reste ne suive (chaque discussion de façon individuelle).

La recherche du forum permet de sélectionner dans quel forum en particulier effectuer la recherche, ça peut être beaucoup plus efficace que les opérateurs logique (ET, OU) depuis les Options de Recherche.

Depuis Firefox 2 la correction orthographique est incorporée et souligne les mots lors de la frappe... ça ne s'occupe que de l'orthographe, mais c'est déjà bien (ça ressemble à AppleSpell).