Forum Techniques Aquatiques

  Lun 04 Déc 2006 à 03:44 pm

Bon, alors je lis de ci de là des textes m'expliquant, avec moult tableaux, que les plantes secrètent des molécules chimiques leur servant d'arme dans la lutte pour l'accaparement des ressources. Des phénols, des acides en tout genre, des tanins, c'est la guerre chimique et invisible. On appelle cela : allélopathie. Cependant, ces molécules demandent beaucoup de ressources et des plantes en bonne santé générale. De plus, la distillation par les plantes de ces agents est relativement faible, même s'il est vrai que certains myriophiles sont réputés pour leur fort dégengement d'allélochimiques.

Ces molécules sont connues : acide gallique, acide caféique, acide sinapique, nicotine, penylpropanes, quercetin, rutin, et j'en passe. Donc, si on trouve par exemple de l'acide gallique ou caféique, on peut, hypothétiquement, essayé de rajouter des mollcules allélochimiques pour inniber, voire tuer, les algues dans les aquarium. On sait aussi que ces molécules donnent de meilleurs résultats quand ils sont mélangés. D. Walstad affirme par exemple que de l'acide gallique et de l'acide caféique mélangés inhibent les cyanobactéries avec six fois plus d'efficacité que seuls.

Le problème, pour vous et moi, c'est qu'il n'est pas facile de trouver ces molécules dans le commerce d'amateur. On ne va pas extraire le jus d'un acorus pour récupérer sa précieuse asarone. Le dosage est aussi très important, car ces inhibiteurs agissent tout autant sur les plantes elles-mêmes. Et on n'ose imaginer les effets d'une surdose de nicotine sur les poissons. Cela demande donc du matériel professionel de labo, pour tester les concentrations et des moyens en finances et en espace.

Alors, une question me tiraille : s'il existe des méthodes "bio" pour inhiber les algues et les cyanobactéries, pourquoi alors le "marché aquariophile grand public" ne propose-t-il pas ce genre de mélanges, déjà dosés, prêt à l'emploi, à un prix exhorbitant certes, mais au moins efficace, et sans antibiotiques ni métaux ?

  Lun 04 Déc 2006 à 10:45 pm

La methode bio, mr Hal , c'est de determiner qui est apte a cette guerre.
donc de choisir des plantes reconnues ou reputees aptes dans ce combat.

  Lun 04 Déc 2006 à 11:33 pm

D'où les guillemets...

Plus sérieusement, et loin du dogmatisme, pourquoi ne pas y penser ?

Ta théorie est bonne. Cependant, dans la pratique, c'est différent :

1- les allélochimiques ne sont produits en assez grandes quatités pour inhiber les algues du milieu que par des plantes en bonne santé. Ce qui veut dire des plantes pas carencées. Mais dans un milieu carencé, alors les algues prennent ce qu'il y a en trop. Et les plantes ne peuvent lutter. Et s'il y a des algues c'est que c'est carencé, etc... C'est un cercle vicieux.

2- l'acorus que je cite plus haut n'est rien moins qu'une plante palustre, tellement palustre qu'il pourrit souvent au bout de quelques mois complétement immergé. Pourtant, il produit des toxines très efficaces contre les algues...

Donc, reprenons : pourquoi Dennerle n'a t il pas encore fabriqué ce produit, plutôt que des extraits de cuivre bien plus toxiques ? C'est ça ma question !

  Lun 04 Déc 2006 à 11:46 pm

je pense que les gents dont tu parlent ne poursuivent pas les memes buts.
c'est pourtant tres simple.
evidemment il faut poursuivre la reflexion, sur toutes ces substances qui peuvent etres plus ou moins lethales dans tellles ou telles circonstances.

  Mar 05 Déc 2006 à 12:06 am

Les molécules sécrétées par les plantes sont elles moins toxiques que les antibiotiques ou autres ?

Après tout, l'aspirine est extraite à l'origine de l'écorce du saule; et la digitaline, très toxique, se trouve dans la digitale ou le muguet...

  Mar 05 Déc 2006 à 12:28 am

De toute façon, nous n'avons pas les moyens pour ne serait-ce que tester par nous mêmes.

  Mar 05 Déc 2006 à 05:32 pm

J'en parlais dans un autre post... des alcaloïdes en tous genres... les métabolites secondaires des végétaux...

mes profs bossent la dessus (avec une pervenche qui produit des substances anti-cancéreuses très puissantes)

Le problème, c'est qu'effectivement, on ne peut pas buter des hectares et des hectares de plantes pour obtenir un mg d'alcaloïde...
Et on ne peut pas non plus produire les molécules de synthèse... parce qu'on ne sait pas le faire... ce sont des synthèses bien trop complexes... On ne sait même pas comment les plantes les synthétisent bien souvent... et elles arretent de les synthétiser en "captivité"...

Le truc, c'est de développer des méthodes de culture cellulaires in vitro qui permettraient de produire ces alcaloïdes... Sans utiliser la plante... mais juste ses cellules... en suspension...
Ou mieux : réussir à faire des OGM en transférant les gènes responsables de la synthèse de l'alcaloïde vers une plante qui les sur-exprimerait tout gentiment... en en produisant beaucoup beaucoup beaucoup...

y'a du boulot...

Moins... plus...
Les deux... forcément...
Les plantes produisent des substances qui peuvent etre mortelles pour certains individus... et bénéfiques pour d'autres...
Tout est relatif...

  Mar 05 Déc 2006 à 07:50 pm

Et encore, la relativité tient non seulement aux espèces (saviez-vous que l'amanite phaloïde, le méchant champignon qui tue des centaines de crétin-e-s chaque année, est délicieuse pour les lapins ?), mais aussi, et avant tout, du dosage.

Par exemple, la noix de muscade. Tout dépend du dosage :

- en petite quantité, c'est délicieux dans la purée (entre autre)

- en quantité moyenne (un quart de noix), c'est une drogue hallucinogène (mais bien hard, genre tu as l'impression de mourir), parfois utilisée (avec tous les risques que ça comporte) dans les lieux confinés et basés sur la privation (pour le dire en un mot : les prisons).

- en grande quatité, c'est un poison mortel. Une noix suffit à tuer un cheval.

D'autres exemple ? Le datura, la digitale (citée plus haut), et bien sûr le pavot.  

  Mar 05 Déc 2006 à 08:45 pm

La voie que j'utilise et que j'utiliserai toujours c'est la voie de la connaissance mais surtout de faire confiance a la Nature.
La Nature fait les choses tres bien avec et sans nous.
Donc reflexion, comtemplation et experiences sont les cles.
J'avoue mes connaissances limites mais suffisantes pour ce que j'en fait en chimie, mais c'est une voie pour la comprehension.
C'est une evidence que les plantes ont developpes des strategies complexes pour survivrent et la strategie chimique en fait partie.
Il faut a mon humble avis, creer des cartes de compatibilite entre plantes par exemple (avec nos connaissances actuelles) et reporter avec soins la croissance de telle ou telle plante en presence d'autre pour ouvrir la voie a d'autres recherches.

  Mar 05 Déc 2006 à 09:26 pm

Naxagore, je comprends ton point de vue. Mais vois-tu, je ne crois pas en la Nature. Nous sommes tout autant les produits de la Nature. Ce que nous faisons nous le faisons de toute façon de manière naturelle, parce que sinon on ne pourrait pas le faire, tout simplement. Nous n'avons que les outils et les matériaux que la Nature nous a donnés, c'est à dire l'évolution, les probabilité et la théorie des cordes.

  Mar 05 Déc 2006 à 10:40 pm

la theorie des cordes ..le dernier sujet a la mode dans les salons.
Nous faisons effectivement partis du cycle, en tous cas temporairement pour nous, a ce que je vois.
juste un peu d'humilite et de clairvoyance comme certain sont capables et tout va bien aller, mais bref je crois que l'on se perd..
juste de comprendre qu'avec ou sans nous cela fonctionne tres bien.

  Mer 06 Déc 2006 à 12:22 am

Merci... ça fait plaisir de lire ça...

Il faudrait le rappeler aux Josébové-addict...
Parce que par exemple, la transgénèse, c'est un phénomène naturel...
L'Homme utilise des stratégies élaborées par la nature pour créer des OGM...
Tout comme l'Homme utilise des stratégies élaborées par la nature pour créer des chiens immondes !

Mais il y'a des gens que ça dérange moins d'avoir un chien qu'une plante OGM...

  Mer 06 Déc 2006 à 10:43 pm

l'homme utilise des strategies, certes mais pas souvent les deux hemispheres de son cerveau et se contente souvent de son cerveau primitif.
Nous n'avons aucune excuses, mais vraiment aucune , aussi intelligent que nous sommes, parce que nous sommes intelligents.
soit nous choisisons de se mettrent au dessus de la melee ou soit nous essayons de comprendre ce qui ne vas pas, et ca ne vas pas.
Je ne sais pas si il est normal de creer des ogms mais il est normal de se poser des questions.
Quand on est un humain, on se pose des questions sur l'avenir des ses enfants et on installe un dialogue.

  Mer 06 Déc 2006 à 10:52 pm

En même temps, la Nature à créé le pétrole et l'Homme a fait l'Exxon-Valdez (entre autres).

Donc, on va éviter d'épiloguer plus longuement sur ce genre de sujets (OGM, Nature vs l'Homme qui se prend pour Dieu, etc...) ça mériterai une discussion, certes, mais peut être pas dans ce sujet 

Je rappelle qu'il y a une section du forum dévolue aux Hors-Sujets et sujets de toutes natures.

  Mer 06 Déc 2006 à 10:55 pm

oui en effet
je m'excuse mais je suis un passionne , comme nombre de personne ici je suppose.

  Mer 06 Déc 2006 à 11:06 pm

C'est bien ce que je disais... Si l'Homme utilisait plus souvent ses deux hémisphères... il n'y aurait déja plus de chiens dans nos sociétés !  
Nonobstant le fait qu'avoir créé ces horreurs est contre nature, c'est en plus une insulte à la vie elle même...    

  Mer 06 Déc 2006 à 11:45 pm

BUTEZ AUDREY TOUTOU

Ok, trop fado...

  Mer 06 Déc 2006 à 11:53 pm

C'est encore du déviage mais... oui... audrey tautou est contre nature !

  Jeu 07 Déc 2006 à 12:55 am

Ah, voilà Hal à la pointe des biotechnologies !  
C'est une bonne idée effectivement, la lutte "naturelle" contre les algues, enfin l'auto-défense des plantes... mais bon ça a pas l'air simple, pi ça fera pas un marché assez juteux pour que quelqu'un s'y mette je pense.

Tout à fait d'accord avec Piotre pour l'histoire des chiens et des OGM... mais le "grand public" manque bien trop de culture scientifique actuellement pour se faire une idée là-dessus, malheureusement (merci les médias...)
Enfin j'ai quand même un chien. J'avoue que ça m'est déjà arrivé de me dire que c'était vraiment un loup dégénéré   quand elle a trouvé le moyen de s'étouffer avec un bout de viande.. c'est pas de sa faute, c'est nous qui en avons fait des bêtes incapables de se débrouiller sans nous.. enfin...

Et la théorie des cordes, c'est quoi, connais pas ??

  Jeu 07 Déc 2006 à 02:25 am

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