Forum Techniques Aquatiques

  Mer 08 Nov 2006 à 11:43 am

Bonjour !

Je viens de découvrir ce forum via une recherche sur les filtres HMF (je viens d'ailleurs d'en installer un dans un 96L), et je suis bien content, je trouve ici un mine d'informations / réflexions à la mesure de mes interrogations ! Content  

Je commence donc mes interventions par "un truc qui me trotte dans la tête" depuis un petit moment, et qui m'a d'ailleurs poussé à envoyer balader ma décantation pour un filtre HMF. Je parle des bioballes et autres nouilles / verre fritté disponibles dans le commerce.

Je lis, de çi, de là, que ces supports sont excellents parce qu'ils ont une microstructure permettant une colonisation bactérienne importante. Des trous, des bosses...

Mais ce qui me chagrine, c'est le biofilm bacérien, cette mélasse organique qu'utilisent les bactéries pour rester ensemble et former de véritables colonies. A mon sens, en faisant quelques recherches, en regardant des photos, je n'arrive pas à imaginer que ce biofilm n'arrive pas à colmater assez rapidement toutes ces petits trous et que donc, globalement, la surface de colonisation d'une céramique ne devienne pas rapidement plus ou moins égale à sa surface visible. Ce qui, tout à coup, est néttement moins séduisant : autant mettre une mousse ou un sac de billes de mon enfance.

Voila pour ma problématique du mercredi matin. Si vous avez un avis, une idée, je suis preneur  

  Mer 08 Nov 2006 à 02:17 pm

Perso je pense comme toi que des billes d'argile pour plante feraient très bien l'affaire. Mais j'ai trouvé des nouilles pas très chères. Alors je me suis pas fait chier. Mais bon...

  Mer 08 Nov 2006 à 08:09 pm

En ce qui concerne les fameuses "nouilles", je suis également d'avis qu'elles perdent très rapidement une grande partie de leur surface à coloniser avec le temps.
La surface effective colonisable par une bactérie qu'offre un support est beaucoup plus importante que la porosité de ce même support.
Les "nouilles" sont très poreuses et offrent, au démarrage, une grande surface colonisable aux microbes. Mais au fil du temps (et pas uniquement à cause du biofilm, mais également à cause de certains déchets, sédiments...) elles se colmatent, et au final il ne reste quasiment plus que la partie externe de la "nouille" qui est utilisable par ces microbes.

Là je suis moins d'accord, je pense que les nouilles finissent par subir le colmatage, mais pour moi c'est plus dû à la "saleté" qu'au biofilm. Dans un biofilm il y a du mouvement, les bactéries les plus en profondeur sont également alimentées en oxygène... Donc je ne pense pas que parce qu'un autre microbe se trouve entre elle et la "surface" elle n'est donc plus utile, un peu comme s'il y avait des voies de transport. Le biofilm est un lieu d'échange, la colonie ne reste pas renfermée sur elle-même.

En plus il faut voir que si on a un gros support très poreux, ces pores sont rapidement colonisées par divers éléments. Plus on s'enfonce dans ce support, moins on y trouve de l'oxygène, on y trouve donc de moins en moins de bactéries nitrifiantes. Mais ces "pores profondes" ne sont pas inutiles pour autant, des bactéries dénitrifiantes apprécient ce milieux anoxique (principe des pierres vivantes en eau de mer).

C'est clair que les nouilles ou les bioballes ne sont pas super efficaces niveau dénitratation, c'est trop petit. Mais je suis convaincu que ça reste un très bon support pour les microbes qui participent à la première partie du cycle de l'azote (à condition d'avoir une bonne filtration mécanique en amont, réduisant ainssi le colmatage).
Tout ça n'est que mon avis.

Je me souviens d'un article (sur reefguardian je crois...) sur le cycle de l'azote où un paragraphe abordait ce sujet. Je vais essayer de remettre la main dessus mais je ne promets rien...

  Mer 08 Nov 2006 à 09:57 pm

ben ca me fait reflechir tout ca,j'ai esssayer un peu toute les matieres filtrantes,sans difference notable.
J' arrive au meme resultat (nitrites non mesurables) en mettant une simple mousse qu'en utilisant differents supports éssayés (ceramiques diverses,bioballes,lave,zeolithe,billes d'argiles ou autre)......La je parle de plus de 15 ans d'experience d'aquariophilie
Et j'en viens a me demander si tous ses supports sont réellement utiles?
J'ai meme fait tourner des aquariums (bac guppys ,bac lamprologus) plusieurs années sans la moindre filtration.......0 nitrites avec juste un bulleur!
Donc pour moi,tout le blabla des vendeurs sur la superficie colonisable,rendement..etc..c'est pur marketing (comme beaucoup de produits aquariophiles)

  Jeu 09 Nov 2006 à 12:04 am

Ma foi, je sais pas ! Moi j'ai toujours les mêmes billes poreuses depuis perpète, je me contente de les frotter un peu les unes contre les autres pour enlever le plus gros des cochonneries qui s'installent dessus, c'est tout.

Pour ce qui est de l'efficacité des différentes mousses, je me demande si le plsu important c'est pas simplement d'avoir du courant dans le bac; je viens d'en fait l'expérience... filtration bouchée depuis plusieurs jours, eh ben c'est pas joli. Cette expérience m'a rappelé un truc qu'on connaît en médecine : tout liquide stagnant (dans un organisme) est source d'infection (même un liquide ordinairement stérile). Pour l'eau, c'est dans les espaces où elle stagne qu'on peut voir des trucs pourrir par exemple, pas dans une rivière mouvementée. Donc peut-être juste le fait d'avoir une bonne oxygénation dans tout le bac, bien répartie par la filtration ?

  Jeu 09 Nov 2006 à 05:51 am

D'accord avec benigne,pour que les bacteries puissent faire le travail,il faut que l'eau circule,et quelle contienne de l'oxygène

  Jeu 09 Nov 2006 à 12:31 pm

Tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit.
Juste un petit rappel: la plus grande surface colonisable par des microbes se trouvant dans un aquarium c'est le sol, je pense que c'est ce qui est le plus important.

  Sam 11 Nov 2006 à 04:03 pm

J'aimerais juste préciser une chose par rapport à ce que j'ai écris plus haut.

Et je maintiens, mais tenais juste à apporter une nuance.
La porosité d'un support comme le sable, des nouilles, ou de la ouate... je n'en vois pas l'utilité. Les microbes colonisent une surface, pas un trou.
Mais il ne faut pas banaliser la porosité d'un milieu (je crois pas que ça se dise ça... mais vous aurez compris le fond de ma pensée), quand je dis milieu je fais par exemple référence au sable dans son ensemble, en tant que sol, mais également référence à des roches de gros volume (cf PV).
Pour qu'un sol ou une roche soient utiles biologiquement, des processus de diffusion et/ou bioturbation doivent avoir lieu dans ces milieux. Si ces milieux ne sont pas "poreux", alors la partie la plus profonde de celui-ci ne fait que prendre de la place dans l'aquarium et ne sert à rien puisqu'aucune molécule ne peut l'atteindre.

Donc en ce qui concerne la filtration biologique dans un filtre, je ne vois pas l'utilité d'un matériau poreux.

Ce que je pense de tout ça est très clair dans ma tête mais j'avoue avoir du mal à le traduire... Donc si ce que j'ai écrit ressemble à un gros n'importe quoi n'hésitez pas à posez des questions, j'ai l'impression de m'être mal exprimé mais je n'arrive pas à faire mieux...  

Je me permets encore une petite remarque.
Quand j'ai commencé à m'intéresser à l'eau douce, je suis forcément passé par l'apprentissage et la compréhension du cycle de l'azote.
Mais dans "la communauté eau douce" (vous voyez sûrement de quoi je parle), ce cycle de l'azote semble s'arrêter à la nitrification... Pourquoi?
Je ne généralise pas, je ne mets pas tout le monde dans le même panier, c'est juste que trop peu de gens savent que le cycle de l'azote ne s'arrête pas aux nitrates, et d'après ce que j'ai pû voir ce sont les sites/forum eau douce qui véhiculent cette pensée. Je trouve juste que c'est dommage...

  Sam 11 Nov 2006 à 07:00 pm

Comme disent Eric et Ramzy : «Nous le savons pas, ni vous, ni nous...»
peut être que c'est, en partie, dû au fait qu'il est couramment admis que la dénitratation ne peut avoir lieu en aquarium autrement que par des procédés complexes comme par exemple la dénitratation autotrophe sur soufre... alors qu'en fait c'est un peu plus simple à mettre en place que ça.
Je chercherai incessamment sous peu dans "ECOLOGY of the PLANTED AQUARIUM" (Diana Walstad) quelques explications et expérimentations simples à ce propos.

J'ai eu quelques difficultés à retrouver, malgré le Glossaire qui est assez bien foutu ; j'espère ne pas avoir commis de coquilles et fautes de frappe lors de la copie.
Une fois de plus, je recommande vivement la lecture de cet ouvrage 

sûr que c'est dommage, en même temps, pourquoi sortir la masse de la bien-pensance ?

et le commerce des résines anti-nitrates dans tout çà ? quelqu'un y pense en ces périodes de marasme économique  

  Sam 11 Nov 2006 à 08:50 pm

Et puis faut bien les vendre les dénitrateurs...   C'est vraiment une grosse arnaque ça.
Peut-être aussi que c'est dû au nombre important de bacs surpeuplés (souvent des ovovivipares bien crado) en eau douce. Dans un bac surpeuplé Jaubert/DSB ne serait pas d'une grande utilité car les taux de polluants montent trop rapidement. Peut-être qu'il est admis qu'en eau douce on mets beaucoup de poissons, donc ces méthodes simples ne sont pas suffisantes...

Merci pour la référence du bouquin, mais ça fait tellement longtemps que j'ai pas dis un mot d'anglais que je risque d'avoir du mal à m'y remettre... 
Mais c'est vrai que j'ai jeté un coup d'oeil au sommaire sur Amazon et ça à l'air d'aborder pas mal de sujet très intéressants. J'essaierai bien de me le procurer... et puis ça relancerait mon anglais.  

Je suis assez étonnée des résultats de l'expérience. D'accord l'auteur teste dans de petits volumes, mais observer une baisse de nitrates au bout d'une semaine  , je trouve ça vraiment rapide! J'aurais pensé que l'installation de ce type de bactéries aurait pris plus de temps, et qu'on n'aurait pas vu les premiers résultats avant au moins un mois/un mois et demi. A moins que le sable utilisé était déja "chargé" au lancement de l'expérience.
Est-ce que l'auteur a testé le sable/l'eau à la fin de l'expérience? Il aurait été intéressant de savoir si les bactéries installées étaient celles de la dénitrification destructrices ou celle de la dénitrification assimilatrice, cette dernière aurait été trahie par la présence d'ammonium (mais les bouteilles n'étant certainement pas très profondes il s'agissait sûrement de dénitrification destructrice).

C'est toujours plus sécurisant de se ranger du côté de la majorité... 

Tant qu'il y a du monde pour acheter...
C'est une idée de business ça: commercialiser des bouteilles de flotte (en plus c'est une façon de recycler  ) "filtre anti-nitrates" à clipser sur les aqua, "Filtre anti-nitrates, une bouteille vous traite 10l d'eau par semaine! Qui veut mon filtre anti-nitrates? Juste 100 euros! Qui veut ma toute nouvelle génération d'anti-algues?"
 
Mais le pire c'est que je ne suis pas si loin de la vérité que ça... 

En tous cas merci beaucoup pour ces références.